模式是一種文化、文明意義上的大的架構(gòu)，而不是具體的政策。政策是一直在變化著。我對(duì)“中國(guó)模式”的理解依然沒有變，還是跟其他研究者不一樣。我并不認(rèn)為中國(guó)會(huì)變成西方的樣子，我覺得中國(guó)還是會(huì)按自己本身的邏輯走下去。

　　鄭永年認(rèn)為，反腐是制度建設(shè)的一個(gè)突破口。標(biāo)和本，是一種辯證關(guān)系。

　　9月4日，國(guó)家副主席李源潮在北京會(huì)見參加“2014中國(guó)共產(chǎn)黨與世界對(duì)話會(huì)”與會(huì)學(xué)者時(shí)，對(duì)新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所所長(zhǎng)鄭永年表示，他看過不下五本鄭永年先生的著作，“對(duì)中國(guó)很有借鑒”。

　　作為長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)改革的專家，鄭永年教授一直以務(wù)實(shí)性、尊重中國(guó)經(jīng)驗(yàn)特殊性的立場(chǎng)以及清晰透徹的論述受到官方與學(xué)界、企業(yè)界的重視。在2014深化改革元年金秋時(shí)節(jié)，突破性的重大改革接連出臺(tái)，反腐風(fēng)暴席卷社會(huì)各個(gè)層面，中國(guó)正在經(jīng)歷一場(chǎng)全面變革。關(guān)鍵時(shí)刻，時(shí)代周報(bào)記者就中國(guó)改革的方向、改革理念、反腐敗以及智庫(kù)建設(shè)等關(guān)鍵問題專訪了鄭永年教授。

　　01：“中國(guó)模式”就是改革模式

　　時(shí)周特約記者高揚(yáng)發(fā)自廣州

　　時(shí)代周報(bào)：兩年前您提出“中國(guó)模式”的概念，引起了廣泛關(guān)注，十八大以后的今天，您對(duì)“中國(guó)模式”是否有新的理解？

　　鄭永年：我在幾年前提“中國(guó)模式”的時(shí)候，跟中國(guó)國(guó)內(nèi)一些學(xué)者所提的“中國(guó)模式”是不一樣的。因?yàn)樗麄兯岬?ldquo;中國(guó)模式”基本上是政治性的，意識(shí)形態(tài)性的。保守者會(huì)說“中國(guó)模式”很好，激進(jìn)者就主張通過改革去掉這個(gè)模式。而我說的“中國(guó)模式”則是把中國(guó)的發(fā)展看成一個(gè)客觀的理解對(duì)象來理解，它有很多的經(jīng)驗(yàn)，也面臨很多的困局?，F(xiàn)在隨著新一輪改革的深化，我更相信，“中國(guó)模式”是存在的。中國(guó)的發(fā)展有其自身的邏輯。

　　模式是一種文化、文明意義上的大的架構(gòu)，而不是具體的政策。政策是一直在變化著。我對(duì)“中國(guó)模式”的理解依然沒有變，還是跟其他研究者不一樣。我并不認(rèn)為中國(guó)會(huì)變成西方的樣子，我覺得中國(guó)還是會(huì)按自己本身的邏輯走下去。

　　時(shí)代周報(bào)：具體是什么邏輯呢？

　　鄭永年：中國(guó)模式可以說就是改革模式，改革有狹義和廣義之分。狹義的改革，是指對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)以及一系列管制制度的市場(chǎng)化改革。這種理解已經(jīng)無(wú)法讓我們理解當(dāng)下改革的真實(shí)含義。事實(shí)上，改革開放以來，許多改革的階段性成果已經(jīng)成為改革的負(fù)擔(dān)，而有限的、不徹底的改革有時(shí)會(huì)通過制造既得利益而成為真正改革的“敵人”。今天人們所看到的“中國(guó)模式”是以往改革的產(chǎn)物，這條道路是否可持續(xù)，就取決于進(jìn)一步的改革。所以現(xiàn)在必須提倡一種廣義上的改革，一種通過主動(dòng)的國(guó)家轉(zhuǎn)型來應(yīng)對(duì)大轉(zhuǎn)型帶來的各種問題和挑戰(zhàn)的戰(zhàn)略選擇。

　　從各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)看，中國(guó)面臨三種選擇：第一種是歐洲道路，早期歐洲道路是一種原始資本主義式的發(fā)展，對(duì)資本毫無(wú)節(jié)制，而對(duì)社會(huì)則毫無(wú)保護(hù)，結(jié)果是大規(guī)模的工人運(yùn)動(dòng)的興起，促使歐洲從原始資本主義逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)楦＠Y本主義。第二種是東亞道路，政府在推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)，也積極推動(dòng)社會(huì)的發(fā)展。鑒于歐洲的經(jīng)驗(yàn)，政府往往先發(fā)制人，進(jìn)行社會(huì)改革和社會(huì)制度建設(shè)，從而避免了類似于歐洲那樣的長(zhǎng)時(shí)期、大規(guī)模的工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)。中國(guó)所面臨的第三種選擇就是成為中等收入陷阱中的發(fā)展中國(guó)家，要避免中等收入陷阱，就需要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)可持續(xù)增長(zhǎng)，主要是要建立內(nèi)需社會(huì)。這取決于兩個(gè)方面：一是社會(huì)政策方面的突破，二是勞動(dòng)收入的持續(xù)增長(zhǎng)。

　　對(duì)中國(guó)來說，這三種道路都有可能。但很顯然，東亞道路比較理想。面對(duì)新的形勢(shì)，要繼續(xù)走和平發(fā)展的道路，就要大力進(jìn)行社會(huì)改革，確立社會(huì)政策。比如說經(jīng)濟(jì)方面的邏輯，國(guó)有經(jīng)濟(jì)，不管你的看法如何，都會(huì)存在下去，只是存在方式會(huì)有所不同，是要通過壟斷來生存，還是通過競(jìng)爭(zhēng)來獲得利潤(rùn)？這是怎么改革的問題。社會(huì)領(lǐng)域會(huì)出臺(tái)一些社會(huì)政策，現(xiàn)在很多人說welfare(福利國(guó)家)，我覺得這個(gè)概念屬于西方，中國(guó)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)到不了welfare國(guó)家的程度，但是基本的社會(huì)保護(hù)是應(yīng)該有的，也在逐漸實(shí)現(xiàn)。在政府與市場(chǎng)的關(guān)系上，中國(guó)的政府肯定是強(qiáng)于市場(chǎng)的，西方的市場(chǎng)肯定是強(qiáng)于政府的。民主問題也是這樣，中國(guó)也絕對(duì)不會(huì)走向西方的民主，還是按照它自己的邏輯走向民主。不管你喜歡不喜歡，這是一個(gè)事實(shí)。

　　時(shí)代周報(bào)：這種改革的邏輯也貫穿在反腐中？

　　鄭永年：中國(guó)改革的主要策略是“先易后難”，具體來講就是通過培養(yǎng)新利益來解決既得利益，或通過增量改革來解決存量改革的問題。“既得利益”是改革中的“難”，“新利益”是改革中的“易”。只要通過體制創(chuàng)新，培養(yǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)新利益，就能找到突破口。體制創(chuàng)新的戰(zhàn)略角色在頂層，而實(shí)踐的主要角色還是地方政府、企業(yè)和社會(huì)。中央政府要界定自己能夠做什么來推動(dòng)新利益的發(fā)展，其次是中央本身要做體制創(chuàng)新。地方政府層面，一方面還是要減少對(duì)地方體制創(chuàng)新的扼殺，另一方面應(yīng)切斷地級(jí)市對(duì)縣域的干預(yù)，恢復(fù)和賦權(quán)省、縣兩級(jí)政府的制度創(chuàng)新空間。企業(yè)方面，鄧小平的思路依然非常有效，就是再一次鼓勵(lì)非國(guó)有部門的發(fā)展，等到非國(guó)有部門壯大起來，再對(duì)國(guó)有部門進(jìn)行改革。社會(huì)方面，首先需要分權(quán)給社會(huì)，社會(huì)有了自己的空間，才能去創(chuàng)新，社會(huì)力量強(qiáng)大了，政府才能專注于自己必須承擔(dān)的功能和責(zé)任，這方面廣東的經(jīng)驗(yàn)值得借鑒。

　　反腐是制度建設(shè)的一個(gè)突破口。標(biāo)和本，是一種辯證關(guān)系。不治標(biāo)難以治本，你看從上世紀(jì)80年代開始，每一屆新的領(lǐng)導(dǎo)人都會(huì)在反腐敗問題上加碼，中國(guó)的反腐機(jī)構(gòu)是世界上最龐大的，而腐敗沒有得到遏制，反而在加劇。本來公檢法機(jī)構(gòu)在任何國(guó)家都是正義的象征，而中國(guó)的公檢法系統(tǒng)在一些地方卻是腐敗的，這些問題要加以解決，就要先治標(biāo)。反腐不見得就一定能治本，但是不反腐就絕對(duì)不能治本。

　　時(shí)代周報(bào)：很多人認(rèn)為現(xiàn)在的反腐仍是靠領(lǐng)導(dǎo)人的決心在推行，對(duì)此您有什么看法？

　　鄭永年：任何一個(gè)國(guó)家的反腐敗，領(lǐng)導(dǎo)人的角色都很重要，民間力量只能施加壓力。你想建立一個(gè)不會(huì)腐敗的制度，反腐的運(yùn)動(dòng)仍是要做的。很多西方人批評(píng)中國(guó)的反腐敗是用政治運(yùn)動(dòng)的方式，但是美國(guó)19世紀(jì)反腐敗同樣是政府通過很多的社會(huì)運(yùn)動(dòng)來整治寡頭的。你以為老百姓真能打掉寡頭嗎？還是要靠政府來打。

　　所以說，分析時(shí)要看中國(guó)的整個(gè)戰(zhàn)略環(huán)境，長(zhǎng)遠(yuǎn)看，制度建設(shè)是非常重要的，但是大面積的腐敗只能首先通過政治運(yùn)動(dòng)來解決。全世界很多國(guó)家和地區(qū)都是這樣，上世紀(jì)60年代的香港腐敗問題嚴(yán)重，也是通過設(shè)立廉政公署，發(fā)起大規(guī)模的運(yùn)動(dòng)來解決問題。當(dāng)然，如果只治標(biāo)不建立制度，腐敗便會(huì)出現(xiàn)反彈，長(zhǎng)效機(jī)制仍需要制度建設(shè)。在經(jīng)濟(jì)上，要確立清晰的預(yù)算制度，官員個(gè)人收入應(yīng)貨幣化。在社會(huì)領(lǐng)域，一是要建立基本的社會(huì)制度，官員無(wú)需通過權(quán)力尋租來追求利益，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入中等收入階段，政府有能力搞大規(guī)模的社會(huì)建設(shè)。二是要分權(quán)于社會(huì)，培養(yǎng)社會(huì)力量，使政府的權(quán)力范圍縮小，并對(duì)政府形成制約。政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)之間既有邊界，又相互制衡，這是清廉政府的制度保障。那么政府和經(jīng)濟(jì)、社會(huì)領(lǐng)域發(fā)生矛盾時(shí)又怎么辦呢？這里法制和法治就必須到位，司法領(lǐng)域是政府和其他社會(huì)角色之間最重要的討價(jià)還價(jià)的領(lǐng)域。

　　02：去GDP中心主義需要理念支撐

　　時(shí)代周報(bào)：反腐指向政府與市場(chǎng)的關(guān)系?，F(xiàn)在要?jiǎng)澢逭c市場(chǎng)邊界，還存在許多現(xiàn)實(shí)阻力，比如說地方官員的GDP晉升模式，這個(gè)問題您怎么看？

　　鄭永年：GDP主義在各個(gè)地方的輕重程度是不一樣的，有的地方已經(jīng)不講GDP主義了，但有些地方GDP主義又回來了。以前鼓勵(lì)提高GDP的一個(gè)重要原因是為了就業(yè)，現(xiàn)在就業(yè)情況不是那么糟糕，那么GDP增速低一點(diǎn)又怕什么呢？在這方面每個(gè)地區(qū)持有不同態(tài)度。

　　GDP主義是上世紀(jì)八九十年代以來“新自由主義”的產(chǎn)物，強(qiáng)調(diào)的是經(jīng)濟(jì)效率，當(dāng)時(shí)是需要GDP的，因?yàn)檫@是改革的突破口。但是新自由主義進(jìn)入中國(guó)以后很快有了中國(guó)變種，在國(guó)有經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，新自由主義遭到了龐大的國(guó)有企業(yè)強(qiáng)有力的抵制。但在社會(huì)領(lǐng)域，新自由主義則長(zhǎng)驅(qū)直入。結(jié)果，應(yīng)當(dāng)高度市場(chǎng)化的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域沒有足夠的市場(chǎng)化；不應(yīng)當(dāng)市場(chǎng)化的社會(huì)領(lǐng)域則高度市場(chǎng)化。因此現(xiàn)在要以社會(huì)改革為主，因?yàn)獒t(yī)療、教育、公共住房這幾塊都過分貨幣化了，結(jié)果GDP很高，但社會(huì)越來越不穩(wěn)定。

　　時(shí)代周報(bào)：對(duì)地方官員的晉升而言，GDP是一個(gè)可以比較的指標(biāo)，其他方面的指標(biāo)不好比較。如果要改革以GDP為中心的晉升模式，這個(gè)指標(biāo)問題怎么解決？

　　鄭永年：中共中央從上一屆開始就要糾正這個(gè)傾向，現(xiàn)在新一屆中央政府下了大決心來改變這個(gè)局面。

　　所以，現(xiàn)在還在主講GDP的地方官員肯定不會(huì)像以前那樣被順利地提上去。好多人還沒意識(shí)到這一點(diǎn)，還在一味確保GDP的全國(guó)排名。不過，對(duì)新領(lǐng)導(dǎo)層來說，如何淡化GDP主義，有效約束各級(jí)地方政府官員的GDP主義沖動(dòng)，仍然是一個(gè)巨大的政治挑戰(zhàn)。

　　時(shí)代周報(bào)：就是說徹底的改變，還是要看中央理念變化的程度嗎？

　　鄭永年：對(duì)，就是理念的變化?？茖W(xué)發(fā)展觀、和諧社會(huì)等這些提法就說明了要調(diào)整GDP結(jié)構(gòu)。中央衡量地方的指標(biāo)是在變化當(dāng)中，GDP的權(quán)重在下降。有沒有社會(huì)沖突、大規(guī)模群體性事件、經(jīng)濟(jì)建設(shè)是否綠色環(huán)保、老百姓的滿意度等，這些都在逐漸成為指標(biāo)的一部分。

　　以前GDP很重要，占主要的地位，現(xiàn)在可能會(huì)低一點(diǎn)。衡量指標(biāo)一直在調(diào)整，只是好多地方領(lǐng)導(dǎo)沒有理解和適應(yīng)。各級(jí)官員都是在GDP主義的紅旗下長(zhǎng)大的，在這種思維的主導(dǎo)下，他們會(huì)根據(jù)自己的偏好來理解高層的意圖，比如將“改革是最大的紅利”理解成“發(fā)展是最大的紅利”。這種意識(shí)的調(diào)整是需要一段時(shí)間的。

　　改革一定要有理念，理念就是你的目標(biāo)，沒有理念怎么去改革呢？沒理念是做不了事的，包括鄧小平，他也是有理念的。他在80年代說多少年后經(jīng)濟(jì)要翻一番，這體現(xiàn)他的理念。

　　時(shí)代周報(bào)：可以具體歸納一下這個(gè)理念嗎？

　　鄭永年：就像中國(guó)現(xiàn)在提的一些價(jià)值觀，比如建設(shè)富強(qiáng)、民主、文明、和諧的現(xiàn)代化國(guó)家等等。十八屆三中全會(huì)的很多決議都是理念層面的，理念就是要把這些價(jià)值作為中國(guó)社會(huì)的共識(shí)。不過在實(shí)際層面上實(shí)現(xiàn)起來不容易。

　　時(shí)代周報(bào)：那么您認(rèn)為實(shí)現(xiàn)這個(gè)共識(shí)應(yīng)該做哪些鋪墊？

　　鄭永年：我覺得首要前提是要滿足一些基本要求，比如說社會(huì)公平，經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展，跳出中等收入陷阱等。所以我的理念是比較現(xiàn)實(shí)的?，F(xiàn)在有的人有幾十套房子，有的一家人買不起一套房，在這么分化的情況下，我覺得還談不到共同理念這個(gè)層次。我們首先要解決這些棘手的問題，營(yíng)造一個(gè)能達(dá)到共識(shí)的基礎(chǔ)，再來談理念問題。我覺得“很高很大”的東西對(duì)老百姓來說意義不大，華人圈的老百姓都是很現(xiàn)實(shí)的。都是通過訴諸遠(yuǎn)大的理想來爭(zhēng)取具體的利益。

　　03：影響力只是副產(chǎn)品，不應(yīng)是智庫(kù)追求的方向

　　時(shí)代周報(bào)：您對(duì)中國(guó)智庫(kù)的發(fā)展有什么展望？

　　鄭永年：中國(guó)當(dāng)然需要大量的智庫(kù)，而且現(xiàn)在好像有幾千家的機(jī)構(gòu)自稱為智庫(kù)。但我是比較悲觀的，我們搞公共政策研究院(IPP)這個(gè)智庫(kù)，還是因?yàn)槲覀兿胱鰝€(gè)新型智庫(kù)，實(shí)實(shí)在在地做一些事情。

　　時(shí)代周報(bào)：您為什么對(duì)智庫(kù)發(fā)展比較悲觀？

　　鄭永年：主要是因?yàn)楹芏嘀菐?kù)沒有獨(dú)立性，不客觀。這實(shí)際上不僅僅是一個(gè)國(guó)家的政治制度問題，更是知識(shí)分子的態(tài)度問題。新加坡的知識(shí)分子比較獨(dú)立客觀。我以前寫過文章說，知識(shí)分子的獨(dú)立性也不見得一定跟政府有關(guān)系。但是中國(guó)知識(shí)分子往往跟權(quán)力或者利益靠得太近。

　　時(shí)代周報(bào)：那換個(gè)角度看，中國(guó)的智庫(kù)還是有發(fā)展的空間。

　　鄭永年：空間很大。中國(guó)有兩撥人太多了，拍馬屁的人太多了，罵政府的人太多了。這兩撥人都沒有建設(shè)性的東西，無(wú)法滿足現(xiàn)實(shí)需要。因此有用的智庫(kù)是非常少的。

　　時(shí)代周報(bào)：您覺得應(yīng)該從哪些方面搞好智庫(kù)？

　　鄭永年：獨(dú)立觀察與客觀是最重要的。具體來講比如機(jī)制的設(shè)計(jì)、政治環(huán)境、知識(shí)分子的人格問題、文化問題等。美國(guó)的智庫(kù)跟歐洲不一樣，歐洲各個(gè)國(guó)家之間也不一樣，日本、新加坡又不一樣，但不管怎樣，客觀性都是普適性的標(biāo)準(zhǔn)。怎樣做到客觀呢，我想不同的政治環(huán)境、文化體系有不同的方式，中國(guó)目前也正積極探索。

　　時(shí)代周報(bào)：現(xiàn)在有這么多家智庫(kù)給政府提建議，您覺得如何才能讓政府采納自己的建議？

　　鄭永年：中國(guó)目前的智庫(kù)雖多，但很多都是有庫(kù)無(wú)智。去年在北京開了個(gè)全國(guó)智庫(kù)大會(huì)，大家就談怎么對(duì)政府產(chǎn)生影響力。我認(rèn)為智庫(kù)不能老想著怎么產(chǎn)生影響力，只要我們能作出實(shí)實(shí)在在的研究，自然就會(huì)有影響。根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，只要你說的是真話，接近現(xiàn)實(shí)，即使政府不認(rèn)同，最后還是會(huì)有影響。因此影響力只是一個(gè)副產(chǎn)品，而不是一個(gè)智庫(kù)應(yīng)當(dāng)追求的東西。

　　智庫(kù)就是要在知與行之間建立起一個(gè)橋梁。馬克斯？韋伯提出工具理性和價(jià)值理性。我們首先要問價(jià)值有沒有可行性，沒有可行性就是沒有理性的東西，是烏托邦。智庫(kù)的任務(wù)則是研究通過什么樣的工具來實(shí)現(xiàn)這個(gè)價(jià)值，這是我們可以做到的。智庫(kù)可以告訴執(zhí)政者實(shí)際情況如何，有幾條路徑可以實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。至于選擇哪條路徑，則由政治人物來決定，我們也無(wú)法干涉。

　　時(shí)代周報(bào)：政府在政策上應(yīng)該給予哪些支持？

　　鄭永年：首先要鼓勵(lì)民間智庫(kù)，讓其探索不同的道路，曲折一點(diǎn)也沒問題。其次，要給它寬松的政治環(huán)境，允許大家進(jìn)行理性的爭(zhēng)論，這是非常重要的，沒有理性爭(zhēng)論的空間就沒有理性的共識(shí)。

　　不過我的擔(dān)憂還是在知識(shí)界自身，我覺得中國(guó)知識(shí)界不成氣候。政府并不會(huì)限制你怎么想，只要你能客觀地反映問題。而中國(guó)的知識(shí)界比較缺少獨(dú)立、客觀研究問題的傳統(tǒng)。■