《金瓶梅》的敘事功力能深入到每一個毛細血孔，每一個人物都不放過。如果某個人不重要，就用三個字的名字“孫歪頭”來刻畫，依然活靈活現(xiàn)。《金瓶梅》的敘事功力是登峰造極的，它的好非常自然。

　　“雪隱鷺鷥飛始見，柳藏鸚鵡語方知”，這是出自《金瓶梅》里的兩句詩，“雪隱鷺鷥”的意象可以喻指《金瓶梅》中深遠幽微的人情世態(tài)和歷史文化信息，也令人聯(lián)想起《紅樓夢》中“白茫茫大地真干凈”的蒼勁悲涼，當(dāng)然“雪隱鷺鷥”也成為了格非新書的標題，這是一本和《金瓶梅》有關(guān)的圖書，于是我們的話題，自然從《金瓶梅》開始。

　　《雪隱鷺鷥——〈金瓶梅〉的聲色與虛無》將《金瓶梅》置于16世紀全球社會轉(zhuǎn)型與文化變革的背景中詳細考察，探索小說情節(jié)背后的社會史和思想史淵源；進而以46則“修辭例話”勾連全書關(guān)竅，細膩剖析《金瓶梅》的寫作精妙處。書名“雪隱鷺鷥”四字取自《金瓶梅》第二十五回中的詩句：“雪隱鷺鷥飛始見，柳藏鸚鵡語方知。”茫茫大雪下隱藏關(guān)于人性的幽微丑惡。鷺鷥未飛，可以選擇視而不見，猶如西門慶知曉應(yīng)伯爵之“偽”卻不點破；鷺鷥飛起，讓你被迫直視人性慘淡之“真與妄”，猶如西門慶死后，應(yīng)伯爵等一干“玲瓏人”作鳥獸散的丑態(tài)。格非說，這本書最大的魅力就是一點都不偽裝，不虛偽，對人情世故毫不留情地揭露，用一種自然主義的筆法為你呈現(xiàn)世相。佛眼在上，蕓蕓眾生被情色、金錢、權(quán)力等欲望所困，看不到真相，過著形而下的生活。格非的這本書告訴你，其實《金瓶梅》很嚴肅，也很悲傷。

　　來聽《金瓶梅》的學(xué)生明顯超出以往課程

　　新京報：據(jù)說你在過去二十年里對《金瓶梅》閱讀不下五六遍，每次是不是都能讀出新意來？促成你寫成此書的機緣是什么？

　　格非：第一，我一開始讀時就會寫很多筆記，但是后來一遍遍重讀時發(fā)現(xiàn)筆記盛不下了，就想對筆記做一個整理，整理越做越厚。第二，因為我一直想在清華開一門課，我原來在學(xué)校里一直開《敘事學(xué)》，內(nèi)容都是西方的敘事理論，其中舉到的文學(xué)作品實例全部來自西方小說，沒有來自其他地域的文學(xué)作品，我很希望有中國的作品進入。我覺得《金瓶梅》特別適合做敘事分析的文本實例，它比《紅樓夢》的視野更寬，內(nèi)容更雜，而且和經(jīng)濟史、社會史的關(guān)系更密切，它也有寫實主義和自然文學(xué)的痕跡。

　　新京報：現(xiàn)在這門課開了嗎？主要是講《金瓶梅》還是《紅樓夢》？

　　格非：這個課還沒有開，但是已經(jīng)給學(xué)生講了半個學(xué)期。來聽課的學(xué)生太多了，明顯超出了以往（敘事學(xué)）的課，我就好奇為什么會來那么多人？學(xué)生就說，聽說我要講《金瓶梅》他們就來了，于是我就覺得自己有點對不起他們。（笑）于是我就想，別對不起這些慕名來的學(xué)生啊，我就講《金瓶梅》吧，于是分了三次課，每次三個小時，細細講了一下《金瓶梅》的敘事風(fēng)格。

　　新京報：《金瓶梅》的兩個版本——詞話本（萬歷本）和繡像本（崇禎本），在你的書里寫到很多繡像本較之于詞話本的相異之處，你覺得繡像本有什么過人之處？

　　格非：繡像本的過人之處很明顯，比如第一回的重寫和以后幾個章節(jié)的大量改動，如果沒有相當(dāng)功力是不能做得這么天衣無縫的，而且繡像本把詞話本中一些講述性的情節(jié)刪掉后，章節(jié)很容易接不上，那作者怎么處理呢？他就通過薛姑子、王姑子的說話把這些內(nèi)容歸納一遍，讓故事能夠接上，這些都能看出作者考慮了作品的連續(xù)性、保留了作品的原意，并在此基礎(chǔ)上做了很多細節(jié)性的補充和修改。我們不難發(fā)現(xiàn)，繡像本的作者在修辭、技法和章法結(jié)構(gòu)上的造詣都遠勝于詞話本作者。

　　新京報：所以繡像本的成績大于詞話本？

　　格非：也不能這么說，詞話本的風(fēng)格更自然、更直接，行文中有種古樸的美。繡像本更小資。

　　《紅樓夢》是對《金瓶梅》中思想偏狹的糾正

　　新京報：《金瓶梅》是一部激憤之書，對社會全盤否定，你在書里提到，這種批判讓繡像本的作者“終于走到了一個十分危險的境地”，有什么危險？

　　格非：《金瓶梅》是要否定世相，把世界看成幻象，你要達到“真”，必須出世。但詞話本里還是保留很多對于傳統(tǒng)道德宣揚的“善”的強調(diào)，這樣一種不放棄“善”的主旨被繡像本抹掉以后，自然十分危險——在這個丑惡的世界，人除了出家就沒有其他出路了嗎？并不是每一個人都能出家的，因此“善惡之辨”還是需要的，這在詞話本中雖然很微弱，但也存在著，但到繡像本中這種對善惡的辨別不存在了，做一個好人或壞人是沒差別的，這能不危險嗎？繡像本造成了思想上一種更大的偏差，徹底滑入相對主義和虛無主義的危險，這種危險直到《紅樓夢》才糾正。

　　新京報：《紅樓夢》是怎么糾正這種“危險”的？

　　格非：其實《金瓶梅》的詞話本和繡像本都有一種傾向——用“真妄觀”來取代“善惡觀”對欲望進行批判。人的欲望是“真”，惡也是“真”，但如果沒有善惡觀統(tǒng)馭，就會產(chǎn)生問題，但《紅樓夢》做了一個大綜合，它在主體上保留了《金瓶梅》的方法——特別強調(diào)佛和道，通過佛和道來勘破世界的欲望，特別是道家講究的清靜無為、講究后退，它企圖通過這個方法來彌補這個世界的功利，《紅樓夢》從這個角度上也繼承了《金瓶梅》的主旨，但是《紅樓夢》并沒有用“真妄”（在《紅樓夢》中是“真假”）來取代“善惡”。“善惡關(guān)系”在《紅樓夢》中依然大量存在，界限清楚，君子之行、“知其為而不可為”這些元素在《紅樓夢》中都有強調(diào)，而這些東西在《金瓶梅》中看不到，所以這兩本書互相補充，開創(chuàng)了中國文學(xué)一個新境界，這種新境界是由《金瓶梅》和《紅樓夢》共同完成的，但最終是在《紅樓夢》完成，從這個角度上說，《紅樓夢》是對《金瓶梅》中思想偏狹的一種糾正。

　　新京報：談到思想偏狹，在你的書里，用晚明時儒釋道三教合一的思想背景來分析《金瓶梅》中宣揚“佛”的原因，這個被《紅樓夢》繼承發(fā)展了，很多讀者會覺得，《金瓶梅》中“佛”勝了，而《紅樓夢》中“儒”勝了，“儒”是《紅樓夢》給的出路嗎？

　　格非：《紅樓夢》中確實用了“佛道”結(jié)構(gòu)，但是它又把這個佛道相對化，《金瓶梅》的“佛”是從日常生活內(nèi)部生長出來的，但《紅樓夢》將“佛道框架”外化，變成一個仙界的東西，從而和人世做了區(qū)分，就使得佛道的力量減弱了，只有這樣“儒”的力量、對現(xiàn)世的肯定才可能出現(xiàn)，所以曹雪芹毫不猶豫地肯定愛情，這非常了不起。雖然林黛玉和賈寶玉都是仙界人物，但他們已到人間，和仙界無涉，他們的愛情是現(xiàn)實世界的愛情，這個和《金瓶梅》的結(jié)構(gòu)方法是完全不同的?！督鹌棵贰分械?ldquo;是非”極不清楚

　　新京報：除了《金瓶梅》，其實儒釋道三股思想力量在明清章回體小說中都有體現(xiàn)，你覺得在四大名著中，這三股力量是怎么較量的？

　　格非：《三國演義》中的是非觀清晰得一塌糊涂，它的是非觀是臉譜化的，極其僵硬，而《西游記》是一部神魔小說，它并非以宣揚佛法為主旨，而只是以取經(jīng)故事為藍本，它強調(diào)的還是個性，是反抗權(quán)威的精神，是孫悟空這種“無法無天”的性格的力量，它沒有宣揚“出世”，沒有否定現(xiàn)世的是非觀。但到了《水滸傳》中，這種東西（否定現(xiàn)世）初露端倪了。我曾講過這樣三句話——《水滸傳》里的“是非”比較清楚，《金瓶梅》中的“是非”極不清楚，《紅樓夢》中的“是非”則是既清楚又不清楚。

　　新京報：具體是怎樣的“清楚”和“不清楚”？

　　格非：比如說《水滸傳》里的宋江，很多人都不喜歡他，金圣嘆甚至后來把這個人寫成“偽”，評判這個人的忠義是假的，這就已經(jīng)很危險了，不過最終《水滸傳》還是落在了對忠義的肯定，但這些到了《金瓶梅》就全沒了，《金瓶梅》把人“降”下來變成眾生，用一種“上帝之眼”去俯瞰世相，好人壞人都沒了區(qū)別，堯舜的事業(yè)在太虛的視角看，不過都是過眼云煙，到了《金瓶梅》中的繡像本完全模糊了善惡和是非。而在《紅樓夢》中，卻把“善惡”保留了下來，但我說《紅樓夢》“既不清楚又清楚”是為什么？因為即使是這樣虛無的世界，它仍然有是非，有善惡，有某種價值是可以肯定的，比如“愛情”，你可以看出“寶黛之戀”是作者最愿意肯定、最不遺余力去表述的，所以讀者會感動，所以從這個意義上說，曹雪芹的世界觀更豐滿更深邃。

　　反對考證《金瓶梅》作者的做法

　　新京報：現(xiàn)代人看《金瓶梅》，誤讀從未停止，為何《金瓶梅》的價值一直被低估？

　　格非：我覺得這與寫作方法是有關(guān)的，《紅樓夢》寫得很美，還有對現(xiàn)世價值的肯定，它是一種大家都能接受的“大綜合”寫法。雖然《紅樓夢》中也有很多危險的東西，但是我們可以忽略它，因為整部書都有一個“希望”可以抓住，盡管壞人很多，可是有一個好人就夠了。但《金瓶梅》里一個好人都沒有，它是特殊時期的特殊產(chǎn)物，在那個極度功利化的晚明社會，作者敏感于絕望社會里的一切人事都沒有意義，而表達這種絕望的方式，是中國以往敘事中從未用過的，非常極端，非常決絕，能用這種方式寫作的人一定是個匿名寫作的人，某種程度上他不承擔(dān)風(fēng)險。

　　新京報：但是后世有好多人都致力于考證《金瓶梅》的作者到底是誰。

　　格非：我一直都反對這種做法。很多作品，其實作者不重要，重要的是作品。好像是上世紀70年代吧，?？聦戇^一篇文章《什么是作者》，今天很多人都想把作者抓出來，這是莫名其妙的做法。作品里其實能看見作者的影子，現(xiàn)實中根本不需要考證作者是哪個具體的人。大量的中國民間傳說，包括《詩經(jīng)》，還有古希臘神話，這些作品的作者到底是誰？不知道作者照樣讀得如癡如醉。

　　新京報：現(xiàn)在都說《紅樓夢》對《金瓶梅》是一種繼承關(guān)系，你的看法呢？

　　格非：和《金瓶梅》相比，《紅樓夢》的完成度很高，雖然沒寫完，但你已能根據(jù)作者埋伏的線索猜測結(jié)局。完成度高，并非說它完整，而是它的整個敘事構(gòu)架更復(fù)雜，更綜合，但是《金瓶梅》那種廣闊的視野，對世情百態(tài)的關(guān)注，《紅樓夢》沒有繼承到。《紅樓夢》就是出來一個劉姥姥，勾連一下底層社會，但并沒完全鋪開。而《金瓶梅》中寫的其實大部分是“劉姥姥”的故事，而非鐘鳴鼎食之家的軼事?！督鹌棵贰吩跀⑹碌淖匀欢?、視野的廣闊度、塑造人物等方面超過了《紅樓夢》。我們總說《紅樓夢》繼承了《金瓶梅》，好像《金瓶梅》不用讀了，這是完全錯誤的，特別是對于作家來說，《金瓶梅》提供的寫作素材和視野，實在很重要。

　　格非語錄

　　“我有反復(fù)閱讀一本書的習(xí)慣，我覺得對于一個作家來說，重讀作品是必須的。”

　　“讀《金瓶梅》最難的地方——作者不和你點破人情的秘密，卻在各個層次都布上了玄機，微妙非常，你如果看穿了，就會感覺到人真是沒有意思，如果你能參透《金瓶梅》的主旨，幻象馬上就會呈現(xiàn)在眼前。作者嘔心瀝血寫這本書的目的就在這兒，他告訴你，人情那么‘深’，但全都是假的。”

　　格非談《金瓶梅》中的人物寫作

　　談西門慶

　　對西門慶的評價，歷來有三種看法，第一種把他看成一個壞人，一個“淫主”，這是最普通的看法，第二種看法是他是一個有欲望的普通人，第三種就是有人為他翻案，覺得這個人其實還不錯，對朋友有信義，對親戚和傭人慷慨大方。我個人同意第二種看法，我覺得作者塑造西門慶的用意是想把他寫成一個和你我一樣的普通人，都受著欲望的困擾，只不過作者把這種人在西門慶身上極端化了，因為他要批判欲望，必須要塑造一個典型。正因為這是一個被極端化的普通人，所以我們在看西門慶時，都能觀照到自己一部分的原型，所以西門慶這個人物塑造得實在是很了不起。

　　談應(yīng)伯爵

　　西門慶雖然在經(jīng)濟事務(wù)上精明強干，但在人情交往上很天真，特別是和女孩子交往時，他那種“呆”，那種智商很低的“淺”是很幼稚的，你看的時候簡直想笑，這都說明這個人心里還存留一些對人好的地方，可是這惟一的“善”在應(yīng)伯爵身上卻是沒有的，他是一個心機隱藏太深的人。所以我猜測，作者在塑造這兩個人物時，要把二者區(qū)分，就不能寫成兩個一樣的人，必須一深一淺。西門慶的可愛在“淺”，而應(yīng)伯爵的可愛在言辭漂亮圓滑，話語玲瓏，會裝愚做癡，這個人不得了?。?yīng)伯爵的形象空前絕后，《金瓶梅》前后的文學(xué)世界里你找不到一個類似的形象了，西門慶的形象你能在《紅樓夢》中的賈寶玉和薛蟠身上“拼”出來，可是應(yīng)伯爵的形象找不到，這是一個不斷依附于有錢人的“掮客”，他沒有原則，又隱藏得很深，他總能投其所好，鉆到你的心里去。其實西門慶未見得沒發(fā)現(xiàn)應(yīng)伯爵的“偽”，但他需要應(yīng)伯爵，他升了官需要有人捧，尋歡作樂需要有人應(yīng)景玩笑，所以這兩個人形影不離，彼此需要。這兩個男性形象堪稱偉大。我甚至判斷，作者有可能和應(yīng)伯爵從事相同職業(yè)，都是靠嘴皮子生存的“掮客”，不然怎么會描寫得這么細致入微？

　　談其他人物

　　《金瓶梅》的敘事功力能深入到每一個毛細血孔，每一個人物都不放過。如果某個人實在不重要，就用三個字的名字“孫歪頭”來刻畫，依然活靈活現(xiàn)，所以，《金瓶梅》的敘事功力是登峰造極的，它的好非常自然。我們今天很多電視劇塑造人物，那種做作，恐怕觀眾都會不自在吧?！督鹌棵贰分心闵踔琳也怀鲆粋€人物塑造失敗的例子，這個方面是超過《紅樓夢》的。▉