我們明明已經(jīng)經(jīng)過了一次革命，我們?cè)?jīng)準(zhǔn)備邁向一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出資本主義世界，更高人類理想的社會(huì)，結(jié)果為什么要重復(fù)走《悲慘世界》那樣的道路？

　　不久前，清華大學(xué)主樓，金雁，雷頤，楊念群，周濂，許知遠(yuǎn)出席廣西師大社理想國與騰訊書院舉辦的，楊奎松《忍不住的“關(guān)懷”：1949年前后的書生與政治》新書沙龍，對(duì)談“中國知識(shí)分子的特點(diǎn)及其現(xiàn)代命運(yùn)”，以下為騰訊文化整理的文字實(shí)錄。

　　落后國家拿摧殘人權(quán)當(dāng)作英雄主義

　　楊奎松：昨天一個(gè)記者問，大家把歷史當(dāng)成一種故事和知識(shí)，但是研究歷史干什么？我研究歷史的初衷是想去了解歷史當(dāng)中發(fā)生了這么多事情，無論是喜劇或悲劇，背后原因是什么。在《忍不住的“關(guān)懷”：1949年前后的書生與政治》整個(gè)研究過程當(dāng)中，我不是在研究知識(shí)分子，我是在研究人，我其實(shí)是透過張東蓀、王蕓生、潘光旦這三個(gè)有代表性的人物，整個(gè)人生經(jīng)歷，特別是在新中國成立前后的經(jīng)歷，以及他的思想出于什么原因發(fā)生了變化，透過這些故事，我希望更多的展現(xiàn)那個(gè)時(shí)代，他們身邊的知識(shí)分子、青年學(xué)生是怎么對(duì)待這些事情，怎么對(duì)待過去被他們看作榜樣的人物。這不光是在中國，我們不能說中國知識(shí)分子的問題最悲慘，俄國和很多國家知識(shí)分子也面臨過這樣的命運(yùn)。我想寫的是人，更想寫的是處在這樣一個(gè)社會(huì)過程中，人性是怎么表現(xiàn)的。

　　這里面涉及到一個(gè)歷史評(píng)價(jià)的問題，所有的人在每一個(gè)不同歷史環(huán)境、潮流場(chǎng)合當(dāng)中都不可避免的會(huì)被自身的人性支配，人性中有好的一面也有不好的一面，每個(gè)人都會(huì)表現(xiàn)出自己各種各樣的特色問題，在于我們這個(gè)社會(huì)，整個(gè)制度怎么去正確引導(dǎo)。我們現(xiàn)在面臨最大的問題是，拿什么來做衡量一段社會(huì)歷史和人類進(jìn)步的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)問題非常令人困惑，特別是對(duì)于落后國家來說。我之所以要特別強(qiáng)調(diào)這個(gè)問題，就是因?yàn)樗械谋瘎⌒缘膯栴}尤其是帶有群眾運(yùn)動(dòng)型的問題，大部分發(fā)生在60年代，那么從側(cè)面反映出一個(gè)情況，就是很多難以接受的現(xiàn)象，特別是大規(guī)模傷害人權(quán)、摧殘生命權(quán)的現(xiàn)象，更多的是發(fā)生在落后時(shí)代。在中世紀(jì)的歐洲，包括在18世紀(jì)，19世紀(jì)，甚至20世紀(jì)一些歐美地方也在發(fā)生類似的悲劇，假如歷史是在逐漸緩慢的向前走，社會(huì)對(duì)人權(quán)的重視是在進(jìn)步當(dāng)中，我們今天發(fā)現(xiàn)在各種歷史書和歷史電影當(dāng)中，都能看到在舊時(shí)代，野蠻時(shí)代，或者說英雄時(shí)代，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)拿人命不當(dāng)人命的現(xiàn)象。

　　換句話說我們看好萊塢片子，非常崇拜英雄人物，他們可以大規(guī)模殺戮，因?yàn)樗麄兇碚x，所以他們不受譴責(zé)。我們?nèi)祟愔辽龠M(jìn)步到了這樣一個(gè)水平，在全世界存在一些規(guī)則，規(guī)定不能夠隨意剝奪他人的生命。換句話說，從最早的有關(guān)戰(zhàn)爭(zhēng)的各種各樣限制條款，一直到上個(gè)世紀(jì)設(shè)立的條款，很大程度表現(xiàn)在對(duì)人的生命權(quán)利的尊重，這種對(duì)權(quán)利的尊重很大程度上跟社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化方方面面的發(fā)展進(jìn)步是聯(lián)系在一起的。

　　我為什么說落后國家非常容易出現(xiàn)群眾性傷害，很大原因就在于落后本身。作為歷史研究學(xué)者，我對(duì)很多事情是悲觀的，我不認(rèn)為我們能夠馬上改變很多現(xiàn)狀，我也不主張我們要通過于激進(jìn)的方式改變現(xiàn)狀，因?yàn)闅v史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)告訴我們，前面很多試圖改變整個(gè)社會(huì)的激進(jìn)方式，所帶來更多是負(fù)面作用。

　　中國小人物比《悲慘世界》更悲慘

　　前段時(shí)間我看了美國好萊塢電影《悲慘世界》，我曾在文革時(shí)期看過小說，當(dāng)時(shí)對(duì)我沒有太多感情觸動(dòng)，但是沒想到在上個(gè)月看這部電影時(shí)我掉眼淚了，非常觸動(dòng)。為什么？一個(gè)重要原因是，我突然意識(shí)到《悲慘世界》里所呈現(xiàn)出的悲慘，活生生的表現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)當(dāng)中。

　　我曾經(jīng)在監(jiān)獄生活，有一個(gè)犯人跟冉·阿讓的情況非常相似。我跟那個(gè)犯人住了四個(gè)月的時(shí)間，他為什么走上犯罪道路，開始是一個(gè)小偷，后來變成反革命，最后我非常驚奇發(fā)現(xiàn)他被槍斃了，街頭廣告里他的名字被打了一個(gè)×。而他過去的歷史其實(shí)是，就是因?yàn)楦改腹芙虈?yán)，他晚上跑出去，被父母抓住送進(jìn)少管所，從少管所出來就被打上了一個(gè)記號(hào)，然后在社會(huì)上沒有任何一個(gè)出人頭地的機(jī)會(huì)了，于是滑向盜竊，問題在后來他被定義為壞分子，被從城里趕到農(nóng)村去，接受貧下中農(nóng)的管制，做最苦的活，睡最少的覺。最終結(jié)果是，他偷聽敵臺(tái)的廣播，寫了一封信，他認(rèn)為這樣可以拿到錢給自己封一個(gè)支隊(duì)的參謀長，卻不知道所有這些信都統(tǒng)統(tǒng)進(jìn)了公安局，緊接著他就被抓。他沒有正常生活的一天，在當(dāng)時(shí)的制度下，一步步走上現(xiàn)行反革命的道路，但是他沒有做過真正反革命的事情，他認(rèn)為自己不會(huì)被槍斃。我出獄的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他竟然被槍斃了，我真的非常惋惜，因?yàn)槲抑浪旧硎且粋€(gè)好人，是環(huán)境導(dǎo)致他最后走上那樣的路。在我沒有經(jīng)歷這些之前，悲慘世界的故事對(duì)我不會(huì)產(chǎn)生觸動(dòng)。

　　冉·阿讓的故事讓我觸動(dòng)非常深，為什么有一個(gè)主教感化冉·阿讓成為善人？而我們的犯人，沒有人啟發(fā)他良性的東西，給他一個(gè)發(fā)展空間，引導(dǎo)他走上正確的路。一旦這個(gè)社會(huì)形成某種價(jià)值觀以后，沒有人能夠去抗拒這個(gè)價(jià)值觀，好人就是好人，壞人就是壞人，如果你是壞人永遠(yuǎn)就別想翻身。我們知道，其實(shí)今天的西方和過去已經(jīng)完全不同，現(xiàn)在西方強(qiáng)調(diào)人性的重要性，包括對(duì)死刑的看法都和我們非常不同，它根本意義就在于要尊重每一個(gè)人的尊嚴(yán)，千方百計(jì)給每一個(gè)人提供自信。人本質(zhì)上不見得都是壞的，但是我們用一種敵我觀念，階級(jí)斗爭(zhēng)的觀念，整個(gè)社會(huì)會(huì)出現(xiàn)一個(gè)分類，好壞會(huì)變成經(jīng)緯分明的分水點(diǎn)，你要么選擇這邊，要么那邊，我書中所寫的潘光旦兩個(gè)知識(shí)分子的故事反映出了嚴(yán)峻的社會(huì)特點(diǎn)。

　　跨越資本主義，卻跨越不了原始積累？

　　《悲慘世界》中另一個(gè)讓我非常感觸的東西是，它講的是19世紀(jì)初資本主義早期剛剛開始發(fā)展的故事，那時(shí)候歐洲是商業(yè)資本主義的階段，是馬克思所批判的物欲橫流的社會(huì)，電影中可以看到從工人到市民，大家追求的都是利益。我們今天看當(dāng)年西方文學(xué)家寫的小說，能注意到一點(diǎn)，馬克思主義為什么能夠在上個(gè)世紀(jì)形成這么大影響力，就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)思想太腐朽了?！侗瘧K世界》里面的貧富差距太大了，那樣的社會(huì)想進(jìn)行改造，必須通過革命改造，沒有其他方法可以實(shí)現(xiàn)，所以在法國那樣的文化背景下革命是很難避免的。

　　我們很容易會(huì)聯(lián)想到，其實(shí)當(dāng)今社會(huì)當(dāng)中也有很多不公平的現(xiàn)象，貧富差距的現(xiàn)象，包括無法改變的污染問題，其實(shí)都是貪欲造成的。這種貪欲為什么會(huì)發(fā)生？我們可以說，在中國的20世紀(jì)上半期已經(jīng)經(jīng)歷了一段所謂的資本主義原始積累的階段，那是相當(dāng)殘酷的階段，如果讀過《包身工》，你就會(huì)知道那個(gè)年代上海工廠里的工人和整個(gè)上海街頭的情況，其實(shí)跟恩格斯在1844年所寫的揭露英國工人狀況的小說是一樣的?？墒俏覀?cè)挤e累的階段并沒有一次完成，如果不算上1949年以后50年代集體化和國家國有化的過程的話，改革開放以后一直到今天我們還在走基本原始積累的過程。社會(huì)道德淪喪的現(xiàn)象，信仰喪失的現(xiàn)象，以及各種犯罪的現(xiàn)象，對(duì)人的權(quán)利、生命、財(cái)產(chǎn)隨意剝奪的現(xiàn)象，跟《悲慘世界》反映的時(shí)代非常相似。

　　可是我們明明已經(jīng)經(jīng)過了一次革命，我們?cè)?jīng)準(zhǔn)備邁向一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出資本主義世界，更高人類理想的社會(huì)，結(jié)果為什么要重復(fù)走《悲慘世界》那樣的道路？到今天為止，我只能概括為歷史發(fā)展的這種漸進(jìn)性和人的主觀推動(dòng)之間所形成的反差，即是說我們想按照主觀意志去改造這個(gè)社會(huì)，另外創(chuàng)造一個(gè)新社會(huì)，其實(shí)都是做不到的，那一定會(huì)帶來大量負(fù)面的現(xiàn)象。如果你不尊重過去舊的文化和發(fā)展基礎(chǔ)，那么回過頭來，就可能給我們自身帶來各種各樣的傷害。

　　知識(shí)分子因思想跟不上黨的步伐，深刻自責(zé)

　　從這個(gè)意義上看，我書中所反映的時(shí)段，那是一個(gè)革命動(dòng)蕩變化改造的時(shí)代，所有人想的只有一個(gè)問題，就是國家怎么樣，民族怎么樣。知識(shí)分子無論他受過多少舊式的教育，新式的教育，都認(rèn)同中國共產(chǎn)黨比國民黨好的多，它給中國帶來了希望。我的書里反映的三個(gè)人其實(shí)在政治上都是絕對(duì)認(rèn)同共產(chǎn)黨的方法，但是我們還要注意到他們的思想轉(zhuǎn)變其實(shí)是非常困難的過程，就像我們今天無論用什么樣的教育方法，要想完全改造一個(gè)人的思想，其實(shí)非常困難。潘光旦等知識(shí)分子，都是年過四五十甚至六旬的人，怎么可以輕易改造自己的思想，他們的改造跟不上政治決策，還是要千方百計(jì)的跟上這個(gè)步伐，并因?yàn)樽约焊簧喜椒ザ鴥?nèi)心痛苦，他們相信一切應(yīng)該服從于國家和民族的發(fā)展進(jìn)步，共產(chǎn)黨給中華民族帶來了美好的愿景，打下了良好的基礎(chǔ)，共產(chǎn)黨是對(duì)的。

　　知識(shí)分子們用這種方法來批判自己，盡管困難他們還努力去改造自己，但是事實(shí)結(jié)果我們非常清楚，任何一種方法，任何一條道路，都有局限性，何況我們?cè)缙诘牡缆繁旧砭桶l(fā)生問題。在這樣的背景下，要求所有知識(shí)分子必須要改造適應(yīng)這樣一種政治道路，政治方向，最終的結(jié)果就用運(yùn)動(dòng)的方式。如果潘光旦他們活到現(xiàn)在他們會(huì)對(duì)當(dāng)年的改革怎么看，這是一個(gè)難以回答的問題。

　　我相信今天的人，在看到所有這些，哪怕看到悲劇性歷史的時(shí)候，都應(yīng)該保一分同情理解的心情，因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)候那個(gè)時(shí)代都不可能真正的發(fā)現(xiàn)和了解未來會(huì)怎么樣。所以我強(qiáng)調(diào)的一個(gè)觀點(diǎn)就是歷史有非常大的局限性。

　　我希望所有今天在座的，包括所有能夠讀到今天歷史的年輕人能夠多一分反省，能夠通過過去人的故事提醒自己，當(dāng)那樣時(shí)代到來，告訴你說集體最重要，一切要服從的時(shí)候，你要不要去傷害別人？我寫這本書感覺最痛苦的一點(diǎn)，就是那些在有意無意的自覺不自覺的傷害他人尊嚴(yán)和權(quán)益的人，他們也許不是刻意的，也許沒有感覺到自己良心的問題，但是問題在于他們客觀上確實(shí)主張了這樣的一種傷害。所以，今天我在這里想說的就是這一點(diǎn)，我希望今天來講座的同學(xué)，都能夠提醒自己不做傷害別人的事情，我們應(yīng)該重人性，講人道，護(hù)衛(wèi)我們的人權(quán)。謝謝大家?！?/p>