孔子早在兩千多年就說過：“有教無類。”中國現(xiàn)在的教育實(shí)在相差太遠(yuǎn)，教育資源高度集中，分配嚴(yán)重不均衡。其實(shí)有些資源集中以后，總體資源反而變得更少了。它會(huì)產(chǎn)生各種現(xiàn)象，包括扭曲這種社會(huì)動(dòng)機(jī)。如果大學(xué)之間平等競(jìng)爭(zhēng)的話，那么三流學(xué)校也可以成為一流，但是如果國家劃定一流大學(xué)就那么幾所，大學(xué)之間沒有公平競(jìng)爭(zhēng)，那么這些二三流學(xué)校就沒有希望了。這樣我們的“國內(nèi)一流”學(xué)校永遠(yuǎn)只有那么幾所，而且這些學(xué)校因?yàn)槿狈Ω?jìng)爭(zhēng)，永遠(yuǎn)成不了“世界一流”。經(jīng)常講自由、平等和效率之間存在矛盾，但是它們之間更一般的關(guān)系是相輔相成、相互促進(jìn)的，一個(gè)不平等的制度不可能促進(jìn)效率。

　　中國目前可以說在所有的方面都存在巨大的平等問題，尤其是教育這個(gè)方面。尤其是因?yàn)閭鹘y(tǒng)文化的關(guān)系，中國人特別強(qiáng)調(diào)教育，教育對(duì)于決定人的一生確實(shí)很重要。也是因?yàn)橹袊颂貏e強(qiáng)調(diào)家庭，所以特別強(qiáng)調(diào)孩子的學(xué)習(xí)，都把希望投入到下一代、尤其下一代的教育上，而不同家庭投入教育的能力是千差萬別的。這樣一來，和中國本來就不平等這種社會(huì)結(jié)構(gòu)結(jié)合起來，教育不平等尤其嚴(yán)重，教育平等的呼聲尤其強(qiáng)烈。

　　這種不平等的后果是非常嚴(yán)重的。我們經(jīng)常說，孩子是這個(gè)國家的明天，這句話一點(diǎn)沒有說錯(cuò)。孩子教育不好，這個(gè)國家要出大問題。教育不平等在中國體現(xiàn)在這兩個(gè)極端。農(nóng)村的孩子可能得不到任何像樣的教育，城市孩子的教育則嚴(yán)重營養(yǎng)過剩，各種各樣的班，奧數(shù)班、英語班、各種特長班……營養(yǎng)嚴(yán)重過剩，吃成個(gè)胖子；或者餓死、或者撐死，還有各種各樣的業(yè)余愛好、體育特長生、藝術(shù)特長生或各種各樣的門檻，其實(shí)把城市的孩子折騰得也是筋疲力盡，最后這兩方面都得不到很好的教育。這樣下來，這個(gè)國家的前途是非?？皯n的。

　　即便在城市，即便在這種資源過剩、至少不缺乏資源的地方，將來這些孩子會(huì)長成一個(gè)什么樣子？能否成長為合格的公民？我們都期待這個(gè)國家將來實(shí)行民主憲政，但是這種成長模式給他們心理的影響，從小就培養(yǎng)出人頭地、高人一等的精英意識(shí)，能讓他們成為民主憲政國家所要求的一個(gè)起碼合格的公民嗎？

　　[ 盛洪：他沒希望了，成為偽民族憲政的合格公民。]

　　張千帆：城市的孩子都要得什么奧數(shù)第一、年級(jí)第一，將來進(jìn)哈佛、耶魯，都在想這個(gè)，做一個(gè)十幾億人之一的公民，這個(gè)能給我?guī)硎裁?？農(nóng)村的孩子則完全是破罐子破摔、自暴自棄，這種模式對(duì)中國未來的發(fā)展造成的危害和深遠(yuǎn)的影響是我們今天難以想象的。它的危害之大，或許不亞于“文革”。但是中國今天誰還在乎幾十年后這個(gè)國家的百年大計(jì)、千年大計(jì)？國家領(lǐng)導(dǎo)人都在忙十八大，忙完了也是兩屆十年，只要這十年當(dāng)中不翻船，不帶來麻煩，就萬事OK了。所以我們國家領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)于遠(yuǎn)景的考慮就是十年，更何況很多地方官員，包括我們平民百姓，可能還沒達(dá)到這個(gè)水平。

　　在教育上，存在眾多各個(gè)層次的歧視?，F(xiàn)在不僅是大學(xué)招生平等問題，我們過去幾年一直在做這個(gè)課題，這個(gè)領(lǐng)域的歧視很嚴(yán)重、很明顯；以前從考分就能看出來，現(xiàn)在考分沒意義了，因?yàn)楦鞯胤皆嚥灰粯?，考分看不出來差別，但是歧視狀況并沒有改變。大約只有一半省份的考生參加所謂的全國統(tǒng)考，通常是不發(fā)達(dá)的省區(qū)。京滬等發(fā)達(dá)省市考自己的高考。清華、北大錄取中國的學(xué)生和美國的學(xué)生，美國學(xué)生根本沒有考試，你說到底平等不平等？根本沒法說，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)不統(tǒng)一。但是大學(xué)招生的指標(biāo)體系仍然存在，指標(biāo)在各省分配嚴(yán)重不平等。中學(xué)、高中教育乃至小學(xué)問題更大，甚至幼兒園都是不一樣的。我經(jīng)常聽說，連北京的居民都說上不起幼兒園，因?yàn)橹行W(xué)畢竟是義務(wù)教育，幼兒園完全自費(fèi)。

　　[ 趙旭：現(xiàn)在大量在居民區(qū)里面的托兒所，現(xiàn)在要搬進(jìn)托兒所]。

　　[ 秋風(fēng)：黑學(xué)校，黑幼兒園。]

　　[ 趙旭：現(xiàn)在昌平區(qū)出了一個(gè)決定，要不在居民樓里面的幼兒園都關(guān)掉。]

　　張千帆：關(guān)掉前，你首先要有替代，不論質(zhì)量如何，至少要為家長提供一個(gè)把孩子放下的場(chǎng)所，這樣也可以。但是現(xiàn)在很多措施有點(diǎn)不可理喻，把它先關(guān)了，之后相應(yīng)配套的又跟不上，就像拆這些打工子弟學(xué)校。那么它為什么會(huì)這么做，背后的動(dòng)機(jī)到底是什么？我們可以再進(jìn)一步探討。這次沒有請(qǐng)他們有些當(dāng)事人來，當(dāng)事人了解的更加清楚。但是總的來講，我們國家近年來、尤其是近十年不到的時(shí)間，一方面公民的平等意識(shí)在提高，但另一方面，政府部門通過制度化的歧視，在不斷強(qiáng)化歧視。個(gè)別領(lǐng)域變得更好，比如以乙肝歧視，從學(xué)校錄取到公務(wù)員，各種各樣的企事業(yè)就業(yè)在逐漸取消歧視。現(xiàn)在也有一些反對(duì)歧視愛滋病方面的活動(dòng)，可能以后在這個(gè)方面的歧視也會(huì)有所減緩。

　　[ 盛洪：這個(gè)道理，我覺得它的思路是隨機(jī)的，就是說全市的，還是老百姓的，都是隨機(jī)的。]

　　張千帆：它確實(shí)不觸動(dòng)非常大的既得利益。但是打工子弟學(xué)校也并不侵犯任何人的既得利益，最起碼它已經(jīng)存在了，為什么要把它給關(guān)閉了？我覺得這和我們政府部門在近幾年總體思維趨向保守有關(guān)系，一種歧視性的回潮。當(dāng)然，歧視在中國是根深蒂固了，只不過改革開放初期向農(nóng)村開放，它甚至可能沒有意識(shí)到它自己是在放開歧視，所以說打工者就來了。其實(shí)他們來到城市，受到的待遇肯定是不平等的，但是畢竟能進(jìn)城了。現(xiàn)在大城市開始覺得這些人在擠占這個(gè)城市的資源，無論是教育資源、就業(yè)的資源等各類資源。所以現(xiàn)在又有一種趨勢(shì)，那就是變相趕他們走，這當(dāng)然這些都是拿不上臺(tái)面的事了。

　　[ 趙旭：那個(gè)打工子弟學(xué)校存在以后，反而不擠占它的空間？]

　　張千帆：它就是希望這些人走。

　　[ 秋風(fēng)：驅(qū)逐他們的父母離開北京，這是他們的目的。就通過這個(gè)東西，要把他們驅(qū)逐出去。]

　　[ 馮興元：影響城市形象。]

　　[ 趙旭：那就更方便了，把他的父母都趕走了，然后保姆也沒了，什么也沒了，那就好了。]

　　張千帆：現(xiàn)在北京不缺這個(gè)，可能供需關(guān)系到了這樣，廉價(jià)勞動(dòng)力供大于求。現(xiàn)在越來越多的農(nóng)村人過來，城市管理者認(rèn)為他們?cè)斐沙鞘袚矶?，甚至加劇城市犯罪?/p>

　　[ 趙旭：農(nóng)民工在北京最多造成空間的問題，不會(huì)造成交通擁堵。]

　　張千帆：所以我想這可能是它背后真實(shí)的原因，這種趨勢(shì)一定要想辦法控制住。但是中國目前這種總體上的社會(huì)格局，既得利益肯定是屬于強(qiáng)勢(shì)方。如果說本地的居民也作為既得利益者不支持他們，本地的媒體呼聲也不強(qiáng)烈，這樣就很容易造成大城市又回到改革開放之前的相對(duì)來說閉關(guān)鎖國的這么一種狀態(tài)。

　　要問這個(gè)國家理想的教育資源分配應(yīng)該是什么樣的，這種圖景是不難想象的，因?yàn)榉彩浅鋈サ狡渌麌铱催^的，都知道不應(yīng)該像我們現(xiàn)在這種樣子的教育資源這么高度地集中，無論是高等教育還是基礎(chǔ)教育資源。如果說要我們提方案的話，那就很簡(jiǎn)單了。從大學(xué)到中小學(xué)，都要保證公共資源的基本平等。現(xiàn)在中國什么都爭(zhēng)要?jiǎng)?chuàng)世界一流，我看排了半天，北大、清華還是200名開外，國家每年投入這么多，我看成效不大。至少在義務(wù)教育階段，各個(gè)學(xué)校應(yīng)該完全平等，從硬件、投資到師資的分配，應(yīng)該完全平等，這樣才沒有什么擇校。為什么教育部三令五申禁止擇校費(fèi)，擇校費(fèi)卻屢禁不止？就是因?yàn)槊總€(gè)城市只有那么幾所像樣的中學(xué)小學(xué)，資源過度集中。北京的教育資源夠豐富了，但是我想不超過10所中學(xué)真正擁有優(yōu)質(zhì)教育資源。

　　[ 盛洪：其實(shí)很多的好學(xué)校不是真好，只是所謂的名好，其實(shí)全是虛幻的東西。不管是大學(xué)，還是所謂的中學(xué)，所謂的好學(xué)校，這是我經(jīng)歷過的。你看北大、清華是被強(qiáng)化的，北大、清華有多好？]

　　[ 趙旭：因?yàn)楹脤W(xué)生愿意進(jìn)那個(gè)好學(xué)校，好老師愿意進(jìn)那個(gè)好學(xué)校，然后它就變成真的好學(xué)校。]

　　張千帆：我覺得中小學(xué)對(duì)這種擇校非常明顯，普遍以考取北大、清華的比例作為衡量指標(biāo)。去年某個(gè)高中考取清華的人多，立即就受追捧。這樣資源自然就更多，老師的工資也高，所以能請(qǐng)更好的老師，有了名師又能吸引更多更好的學(xué)生……要打破這種格局，有時(shí)不得不靠國家強(qiáng)制。當(dāng)然，我不是說我們目前的格局是因?yàn)樽杂筛?jìng)爭(zhēng)造成的，它恰恰是國家不適當(dāng)管理和干預(yù)造成的，但是自由競(jìng)爭(zhēng)也會(huì)造成不平等。人類自由是天然的，平等則可能要強(qiáng)迫才能實(shí)現(xiàn)。但是義務(wù)教育的自由和平等并不矛盾，你可以要求平等，同時(shí)允許自由，這兩者不矛盾。你可以允許非常精英的私立學(xué)校，每年愛收多少就收多少錢，但是國家必須把義務(wù)教育做好，而且義務(wù)教育資源至少對(duì)于同一個(gè)城市的居民來說，無論他居住在什么地區(qū)，是城市中心還是在城鄉(xiāng)接合部，都應(yīng)該一律平等。不同城市之間，包括城市跟農(nóng)村之間的基礎(chǔ)教育水平也應(yīng)該基本平等的。一旦義務(wù)教育出現(xiàn)不平等，顯然是國家沒有履行憲法規(guī)定的平等的義務(wù)?，F(xiàn)在農(nóng)村會(huì)面臨一些困惑，比如說很多子女跟著父母到了城市，不得不兼并很多學(xué)校，學(xué)校離家太遠(yuǎn)，導(dǎo)致很多學(xué)生要寄宿這些現(xiàn)象。甚至有些地方，我聽說一個(gè)學(xué)校七個(gè)年級(jí)，從一年級(jí)到六年級(jí)再加上托兒班，加起來才三四十個(gè)人，老師從幼兒園教到六年級(jí)。合班的現(xiàn)象我在加拿大也看到過，但是絕對(duì)沒這么夸張，頂多是兩個(gè)年級(jí)合在一起上，從來沒有像我們這邊面臨這么巨大的農(nóng)村生源的壓力。這種現(xiàn)象就是不平等造成的。如果我們不把農(nóng)村弄得那么差，造成這么大的城鄉(xiāng)差距，導(dǎo)致農(nóng)村變成沒人想去的地方，是不會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象的。

　　所以，我是覺得現(xiàn)在原則上，這些問題應(yīng)該都是可以解決的。當(dāng)然，政府的惰性我們都知道是巨大的。如果你給它出個(gè)餿主意，可能馬上就采納了；如果你給他一個(gè)對(duì)這個(gè)國家真正有利的方案，譬如怎么促進(jìn)教育平等，要它采納往往比登天還難。

　　我再補(bǔ)充另外一點(diǎn)，就是歧視不一定要造成什么物質(zhì)的后果，歧視本身就是惡果。在美國1994年的那個(gè)校區(qū)隔離案中，沃倫法官說；不平等未必是軟硬件的實(shí)際的不平等，實(shí)際上不平等的本身就足以對(duì)人的心理就造成一種畸形影響，譬如毫無理由的優(yōu)越感或自卑感。你去問問那些城市的孩子，對(duì)穿得破破爛爛的農(nóng)村小孩怎么看，你得到的答案是清一色的鄙視。這種看法是非常自然的，如果長期維持這種狀況，必然的結(jié)果是城鄉(xiāng)兩重天，中國真的會(huì)變成一個(gè)分裂國家，不同地區(qū)、不同階層之間彼此是沒有辦法融合和溝通的。

　　談到效率，我覺得我們的發(fā)展速度不能簡(jiǎn)單的跟效率等同起來。功利主義意義上的“效率”是指大多數(shù)人的幸福感，但是中國式發(fā)展根本不管大多數(shù)人如何；就和奧運(yùn)一樣，只管拿多少金牌，根本不考慮全民體育素質(zhì)。在教育方面，大學(xué)現(xiàn)在越來越精英化，比如北大的目的就是培養(yǎng)精英中的精英；也許我們的形象上去了，也許若干年后折騰出個(gè)什么獎(jiǎng)來，這就是教育的政績，至于這對(duì)于多數(shù)學(xué)生來說意味著什么，不是他們考慮的事情。這就是中國的所謂“效率”，這種“效率”顯然是很危險(xiǎn)的。

　　[ 盛洪：它有點(diǎn)像鐵路那樣追求世界速度第一的理想。]

　　張千帆：把這個(gè)社會(huì)分割以后，什么事情都會(huì)發(fā)生；這些人不能自由交流，時(shí)間久了就會(huì)失去一些常識(shí)性判斷。托克維爾說的法國革命就是這樣發(fā)生的，社會(huì)各階層分裂之后，彼此之間失去了起碼的好感，各個(gè)孤立的人群最后都把希望寄托在強(qiáng)大的國家身上。

　　所以說，最終當(dāng)然這個(gè)問題，其實(shí)打工子弟學(xué)校的事件，它包含著本地對(duì)外地的歧視，光是一個(gè)民主憲政的一般框架不一定能夠解決。因?yàn)橛袝r(shí)候像從多數(shù)報(bào)紙上可能會(huì)涉及這樣的問題。但是最終我想，它涉及的還是這個(gè)國家最大多數(shù)人的利益，所以你一定要通過某一種方式，當(dāng)然在一個(gè)制度不運(yùn)行的國家，我不知道通過什么方式，但是你要通過某種方式，要讓他們行動(dòng)起來。

　　[ 盛洪：讓誰？]

　　張千帆：讓國家大多數(shù)人。不是當(dāng)權(quán)者，當(dāng)權(quán)的既得利益放在那兒?，F(xiàn)在整個(gè)民族都圖那點(diǎn)虛的面子，就只要看那個(gè)尖子；好比一座建筑，就看頂上一點(diǎn)，下面腐爛一片也不在乎。

　　[ 盛洪：但是大多數(shù)人怎么行動(dòng)呀，要不像利比亞，就是這樣，所謂大多數(shù)人就是這樣的。]

　　張千帆：也不一定吧。當(dāng)然大多數(shù)人所擁有的資源是極其稀薄的，幾乎沒有。但是畢竟像媒體、網(wǎng)絡(luò)還是站在他們這邊。但是也許網(wǎng)絡(luò)受到了控制，關(guān)閉打工者子弟學(xué)校的影響似乎并沒有激起太強(qiáng)烈的反響，也高峰已經(jīng)過去了。如果北京市民能夠發(fā)表一點(diǎn)意見，如果這種政策直接侵害了北京市民的利益，那么社會(huì)反響就會(huì)不一樣，政府部門想這么做也要三思而行。

　　[ 盛洪：那塊跟北京市民沒有什么關(guān)系，侵害他們干什么。但是我們幻想的是大家有一個(gè)人權(quán)意識(shí)和平等意識(shí)，或者別人的權(quán)利受到侵害，我們應(yīng)該怎么看的問題，其實(shí)就是這個(gè)。他們關(guān)他們什么事兒，哪天受到什么侵害。但是這個(gè)是個(gè)別的。]

　　其實(shí)我跟千帆想的差不多，但是我只是說，或者這個(gè)統(tǒng)治集團(tuán)還有所謂英明人士，或者他們就完蛋了。我就這個(gè)觀點(diǎn)。英明的愿意聽了，他可能接受，他可能挽救這個(gè)問題。沒有英明人士，那它就完蛋了。只有這兩種，我也沒有更多好的想法。]

　　張千帆：這個(gè)完蛋可不止是一個(gè)執(zhí)政集團(tuán)的完蛋，而是整個(gè)社會(huì)也跟著一起完蛋。