一方水土養(yǎng)一方人，你寫(xiě)這個(gè)故事在這個(gè)地方發(fā)生，肯定代表這個(gè)地方的地理特點(diǎn)，世界上任何東西地域不同，它形態(tài)就不一樣，從這個(gè)角度來(lái)談的，它實(shí)際上是每一個(gè)小說(shuō)最基本的。

　　主持人蔣濟(jì)永：老師、同學(xué)們今天我們請(qǐng)到賈平凹先生和丁帆先生，下午給大家面對(duì)面來(lái)交流。賈老師他很少來(lái)出席社會(huì)的各種活動(dòng)，一方面是為了自己的創(chuàng)作身心保持一種狀態(tài)，這是為了自己創(chuàng)作的需要。另一方面他很謙虛，說(shuō)不太會(huì)說(shuō)話(huà)，其實(shí)他很會(huì)說(shuō)話(huà)。丁老師這十年來(lái)也是這樣，基本上不太接受外面的講學(xué)。

　　他們?cè)谶^(guò)去一周的演講也鼓舞了大家，你們都看到了，賈老師可以說(shuō)把一生的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，他的秘籍給大家都講了，如果不是出于對(duì)社會(huì)、對(duì)華中科技大學(xué)的愛(ài)他不會(huì)來(lái)，這讓我們深深的感動(dòng)。所以我們要對(duì)得起他們兩位對(duì)我們的愛(ài)，我們現(xiàn)在把時(shí)間交給大家一起對(duì)話(huà)，按照程序，我們請(qǐng)他們來(lái)給我們先講一講，然后大家有什么問(wèn)題互動(dòng)交流。

　　丁帆：其實(shí)要我來(lái)講，我十幾年都不接受講學(xué)的，這次應(yīng)該說(shuō)是被方方逼的，被平凹綁架的。剛才主持人叫我講兩句，那一天在會(huì)議上，我的發(fā)言還有兩個(gè)小點(diǎn)沒(méi)有講，我繼續(xù)把它講完。

　　那天有人就質(zhì)疑賈平凹的作品當(dāng)中，對(duì)女性的輕視的這么一個(gè)話(huà)題。賈平凹的作品里面，處于無(wú)意識(shí)狀態(tài)下的那種男權(quán)主義思想可能會(huì)存在，但是《廢都》里面，大家看到的有很多東西，它不是指向?qū)ε缘妮p視，為什么？我說(shuō)他的判斷、性描寫(xiě)，他一個(gè)重要的標(biāo)志，如果是只停留在感官刺激上對(duì)性描寫(xiě)的自然狀態(tài)、自然屬性的描述層面，你可以說(shuō)它是黃色的。如果說(shuō)他的背后有大量的人文因素，也就是社會(huì)屬性，性描寫(xiě)的社會(huì)屬性的支撐，那它就不是黃色的。我歷來(lái)以這個(gè)為界限，我有一本教材里面就是分析賈平凹的《廢都》，《廢都》里面有四個(gè)女性，一個(gè)是他的老婆牛月清，我這樣分析可能有一點(diǎn)牽強(qiáng)，但是我把它作為一個(gè)大的背景，把人物放在一個(gè)大的背景來(lái)分析，我用指代來(lái)分析，牛月清是代表著傳統(tǒng)的文化。在90年代初，商品文化進(jìn)來(lái)之后，中國(guó)社會(huì)大裂變給知識(shí)分子帶來(lái)思想的沖擊，包括性心理方面的沖擊，包括我講的茅盾的小說(shuō)也是，它最好的長(zhǎng)篇小說(shuō)并不是我們讀的《子夜》，而是它用性的外衣來(lái)包裹的《蝕》三部曲，也就是說(shuō)用性描寫(xiě)的外衣來(lái)反映大時(shí)代，這跟賈平凹在動(dòng)蕩的年代里面、大時(shí)代里面寫(xiě)女性一樣，這個(gè)時(shí)代有很多人也看到了賈平凹描寫(xiě)女性也是一個(gè)高手。

　　第一個(gè)牛月清是代表著傳統(tǒng)文化的，傳統(tǒng)文化的牛月清是他的原配，他和她在做房事的時(shí)候一下子就陽(yáng)痿了，這個(gè)陽(yáng)痿它不止是器官的陽(yáng)痿，它更重要的是一個(gè)精神的陽(yáng)痿；最適合莊之蝶、最定義莊之蝶的一個(gè)人物就是唐婉兒，唐婉兒是介于傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的這么一個(gè)人物，正是契合于在轉(zhuǎn)變時(shí)期普遍的知識(shí)分子的心態(tài)，既要傳統(tǒng)又想要現(xiàn)代，在這之間唐婉兒是一個(gè)最合適宜的形象，文化符碼的代號(hào)。到了最后，我當(dāng)時(shí)寫(xiě)了一篇文章《知識(shí)分子的文化休克》，為什么講文化休克？當(dāng)莊之蝶跑到火車(chē)站去尋找唐婉兒的時(shí)候，唐婉兒沒(méi)有找到，莊之蝶在火車(chē)站就突然中風(fēng)倒下了，《廢都》的高明之處在于他沒(méi)有寫(xiě)他死，也沒(méi)有寫(xiě)他生，這里就是知識(shí)分子的文化休克，它的目標(biāo)——既要傳統(tǒng)的，又要現(xiàn)代，介于兩者之間的這么一個(gè)文化符號(hào)，唐婉兒她消失了；第三個(gè)人物是柳月，柳月代表現(xiàn)代消費(fèi)文化的文化代碼，這個(gè)文化代碼實(shí)際上就是人家送的莊之蝶作為這個(gè)時(shí)代享受的一個(gè)器物，人已經(jīng)變成物了，這就是典型的后現(xiàn)代時(shí)代，人變成物以后，它在消費(fèi)過(guò)程中只滿(mǎn)足感官的刺激而已，所以里面打了方框框大量的描寫(xiě)，比三級(jí)片還要入骨的性描寫(xiě)。我在人文出版社，84年在那做茅盾全集的時(shí)候，當(dāng)時(shí)出了兩萬(wàn)套《金瓶梅》，《金瓶梅》給高級(jí)干部看，即使是當(dāng)時(shí)這個(gè)背景下面給高級(jí)干部看，給高級(jí)知識(shí)分子看的，也不能太露骨，所以他用這個(gè)處理了，“此處刪去50字”，用這種方法，賈平凹用《金瓶梅》這種方法作為一種形式、技巧引進(jìn)來(lái)；這里面柳月作為后現(xiàn)代。

　　實(shí)際上還有一個(gè)人物，當(dāng)時(shí)被所有評(píng)論家忽略掉的人物是阿燦，阿燦是理想主義者、是浪漫主義者的原型，恰恰是作家和莊之蝶這樣的知識(shí)分子一直所向往的女性，把女性當(dāng)一個(gè)很神圣的女性來(lái)描寫(xiě)，但是在這個(gè)時(shí)代已經(jīng)消失了。所以說(shuō)在這個(gè)里面有很多人說(shuō)賈平凹是輕視女士的，不對(duì)的，實(shí)際上賈平凹對(duì)女性的描寫(xiě)還是比較虔誠(chéng)的。性描寫(xiě)也好，對(duì)女權(quán)主義的分析也好，一定要對(duì)作品理解，這個(gè)理解可能要建立在整個(gè)文化背景和整個(gè)作家的創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中來(lái)進(jìn)行考察，你不能孤立的看一篇作品，賈平凹的作品里面有很多描寫(xiě)女性的，最早《滿(mǎn)月兒》是1979年獲得了中國(guó)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)，《滿(mǎn)月兒》把女性簡(jiǎn)直寫(xiě)成了神，寫(xiě)得非常美好，這一點(diǎn)實(shí)際上就回答了那天有一個(gè)人的質(zhì)疑。

　　第二個(gè)問(wèn)題我要回答的是，包括賈平凹在內(nèi)，包括我在內(nèi)，中國(guó)的作家和中國(guó)的批評(píng)家，他的整個(gè)人文素養(yǎng)亟待要提高，包括作家的和評(píng)論家、批評(píng)家的哲思的能力還不夠強(qiáng)，因?yàn)槲覀儗?duì)于世界普世的人文思想的缺失，我們的文學(xué)教育也好，我們的哲學(xué)教育也好，我們的史學(xué)教育也好，我覺(jué)得都缺乏一種哲思。哲學(xué)有豐富文學(xué)的作用，有引導(dǎo)史學(xué)的作用，尤其搞文學(xué)，你的文學(xué)要有一定的深度，非得要有哲學(xué)的基礎(chǔ)，哲學(xué)的判斷和思考，你可能才能站到一個(gè)高度，評(píng)論家也是。我對(duì)中國(guó)的評(píng)論家和批評(píng)家這方面的功底的缺乏也做了一個(gè)非?？瘫〉呐袛?，我在這里就不展開(kāi)了。

　　賈平凹：確實(shí)也沒(méi)有什么要講的，我說(shuō)我不會(huì)講，不是矯情的在這說(shuō)，你要我講，我得有一個(gè)題目，我就有準(zhǔn)備就知道怎么講，如果是讓我談吧，就確實(shí)不知道怎么談，這次來(lái)反正時(shí)間確實(shí)夠長(zhǎng)的，平常三天就回去了，能不去就不去，這一次一來(lái)吧，我一看寫(xiě)作中心把什么都安排好了，都公布了，你不能不跟著他走了。當(dāng)然，一切都過(guò)得挺愉快的，反正馬上就回去了。今天下午這個(gè)活動(dòng)，原來(lái)跟我說(shuō)是隨便聊一下就完了，到這兒一看這么多人，而且多半是女生，現(xiàn)在任何部門(mén)、大學(xué)或者媒體80%都是女生，這個(gè)社會(huì)恐怕都是女人的社會(huì)了?！稄U都》出來(lái)之后，知道的人多了，有好多都是女權(quán)主義者，老批評(píng)我，我老想不通咋回事。但是《廢都》出來(lái)之后，在法國(guó)也得過(guò)獎(jiǎng)，但是很奇怪，法國(guó)有一個(gè)費(fèi)米娜獎(jiǎng)，評(píng)委全部是女的，我說(shuō)外國(guó)人應(yīng)該更不允許侮辱婦女吧，但是她仍然還給你獎(jiǎng)，所以搞不懂在作品里面怎樣表現(xiàn)女性。我看過(guò)一些文章，就是說(shuō)不尊重女性，就是把女性變成男性的玩物，男性愿意怎么樣就怎么樣，他是從這個(gè)角度來(lái)談的。畢竟是寫(xiě)小說(shuō)，恐怕也有男權(quán)的思想，這個(gè)是從小社會(huì)的文化基因是這樣。舉一個(gè)例子，包括中央現(xiàn)在開(kāi)會(huì)，名單里面女的都有一個(gè)括號(hào)，從來(lái)沒(méi)有說(shuō)男有括號(hào)的。再一個(gè)反腐，也經(jīng)常批評(píng)腐敗分子，把金錢(qián)、權(quán)利、女性把這當(dāng)成一回事，這個(gè)社會(huì)不管怎么樣，它還是男人主導(dǎo)的社會(huì)，現(xiàn)實(shí)就是這樣的現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然，現(xiàn)在畢竟是參加工作了，婦女就打翻身，她的骨子、文化基因里面確實(shí)有這種東西。我的一生創(chuàng)作受爭(zhēng)議的特別多，受批評(píng)的特別多，到反自由化傾向的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我在這兩個(gè)文件里面，我不是主要名單，我是后面還有誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)的一些小說(shuō)，但是我回去不停的學(xué)習(xí)、檢討、表態(tài)，表態(tài)也是要吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。當(dāng)然這些批評(píng)確實(shí)還是有用的，比如說(shuō)批評(píng)，今后自己的腦子要思考思考，寫(xiě)作這個(gè)時(shí)候還是得要注意一下，具體下午談什么，這就是個(gè)開(kāi)場(chǎng)，說(shuō)這么幾句話(huà)，然后大家互動(dòng)，這樣輕松一些。

　　主持人蔣濟(jì)永：兩位先生都是很謙虛，大家都看了他們的書(shū)，也聽(tīng)了他們的演講，肯定有各種各樣的問(wèn)題，我們也按照他們的想法，與大家一起來(lái)交流，也是個(gè)難得的機(jī)會(huì)，那我們就開(kāi)始互動(dòng)交流。

　　學(xué)生：賈老師好、丁老師好，我是來(lái)自華中師范大學(xué)文學(xué)院本科三年級(jí)的學(xué)生，我之前看到丁老師包括上一次賈老師來(lái)華科去做的講座，專(zhuān)門(mén)談到了地域文化對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的影響，很可惜當(dāng)時(shí)來(lái)遲了所以沒(méi)有進(jìn)去，所以今天想問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題，地域文化究竟對(duì)我們的一個(gè)小說(shuō)家或者說(shuō)一個(gè)文學(xué)家、一個(gè)創(chuàng)作者究竟具有怎樣的影響？

　　賈平凹：往往講過(guò)的東西再講就沒(méi)意思，上次專(zhuān)門(mén)講了，那個(gè)也沒(méi)講多少，是自己的一點(diǎn)想法。我覺(jué)得地理對(duì)寫(xiě)小說(shuō)來(lái)講，它是一個(gè)最基本的東西，一方水土養(yǎng)一方人，你寫(xiě)這個(gè)故事在這個(gè)地方發(fā)生，肯定代表這個(gè)地方的地理特點(diǎn)，世界上任何東西地域不同，它形態(tài)就不一樣，從這個(gè)角度來(lái)談的，它實(shí)際上是每一個(gè)小說(shuō)最基本的。陜西人寫(xiě)小說(shuō)就是陜西人的風(fēng)格，到湖北人就是另一種東西，到蘇杭浙江就是浙江的味道。我到這個(gè)地方來(lái)，到武漢來(lái)一看，水這么多，河流那么大，而且這幾個(gè)山大開(kāi)大合的場(chǎng)面，這種地理寫(xiě)東西肯定有它很大氣的東西在里面。湖北人寫(xiě)東西我也看過(guò)好多，也出了好多優(yōu)秀的作家。到江浙，尤其看蘇州的東西，你就能理解蘇童的作品。拿陜西來(lái)講，它是分三塊，一個(gè)陜北，一個(gè)關(guān)中，一個(gè)陜南，陜西這塊地方面積不是很大，但是基本上把中國(guó)的地貌全部都包括了，在陜南有山地，有盆地，那個(gè)地方和江南是一樣的，飲食、山上長(zhǎng)的東西，地里長(zhǎng)的東西基本上和南方是一樣的；到了關(guān)中，關(guān)中是八百里平原，它那個(gè)地方就是只長(zhǎng)莊稼，別的什么都沒(méi)有，就長(zhǎng)莊稼，所以那個(gè)地方的人特別厚重，缺點(diǎn)是呆板一些，它變化不多，作家寫(xiě)作品很厚重；陜北是黃土高原，直接到沙漠，這個(gè)地方是高寒濟(jì)貧，人的性命特別強(qiáng)悍，陜西這個(gè)地方北邊高南邊低，陜西南部的領(lǐng)導(dǎo)人就特別少，而且高原是一步步連下來(lái)，作品也是這樣的，陜西你看，路遙的作品就代表陜北高原，他那一種強(qiáng)烈的向外走的意識(shí)特別強(qiáng)，寫(xiě)的特別扎實(shí)特別厚重。而且比較起這三塊，關(guān)中平原是發(fā)展的最好的，陜南陜北是比較偏僻的。以地理位置來(lái)觀看一個(gè)作家的時(shí)候，當(dāng)然這決定著一個(gè)作家的關(guān)鍵元素之一，他不是全部的，他里面還包括著社會(huì)的一些個(gè)人性命問(wèn)題、經(jīng)歷問(wèn)題，以及后天的學(xué)習(xí)問(wèn)題，但是地理是一個(gè)最基本的東西。曾經(jīng)在陜西，有人寫(xiě)過(guò)一篇文章，說(shuō)他母親搟的面是最好吃的，鄉(xiāng)下最好吃的面，寫(xiě)過(guò)一篇這樣的文章，當(dāng)時(shí)有好多讀者跟報(bào)社說(shuō)，你說(shuō)的不對(duì)，鄉(xiāng)下?lián){面搟的最好的是我母親，不是他母親，人人都覺(jué)得他母親做出來(lái)的飯是最好吃的。地理就像人的意識(shí)一樣，人的意識(shí)就是小時(shí)候吃過(guò)什么東西，他永遠(yuǎn)就一生都吃這個(gè)東西，中國(guó)人走到世界上，到任何地方，拿這個(gè)味可以辨別你是中國(guó)人還是別的國(guó)家的人，所以地理位置是作品最基本的特色，當(dāng)然具體寫(xiě)一部作品的時(shí)候，地理環(huán)境講大的地理觀念，然后在作品又寫(xiě)小的地理觀念，這是具體寫(xiě)法，它的里面也存在這些東西，大概意思就是這樣的。

　　丁帆：這個(gè)問(wèn)題我補(bǔ)充一下。1989年的時(shí)候，我正好是1988年獲得了一個(gè)國(guó)家青年基金項(xiàng)目，那個(gè)是最早的一批，那個(gè)時(shí)候還不知道國(guó)家基金、社科基金是多么重要，就知道那個(gè)時(shí)候給4000塊錢(qián)，在80年代給4000塊錢(qián)是算多了，我就是寫(xiě)了一部書(shū)本，《中國(guó)鄉(xiāng)土小說(shuō)史論》這本書(shū)，那個(gè)里面我提出了鄉(xiāng)土小說(shuō)要有三畫(huà)：風(fēng)景畫(huà)、風(fēng)俗畫(huà)、風(fēng)情畫(huà)，這個(gè)三畫(huà)里面就考慮到了地域文化的元素，所以說(shuō)“三畫(huà)”作為一個(gè)核心的三元素，我覺(jué)得就是地域文化的表現(xiàn)，1992年我給北京出版社主編了一套《中國(guó)地域文化小說(shuō)叢書(shū)》，第一輯選了17個(gè)作家，后面還仍然要繼續(xù)的，結(jié)果后來(lái)商品文化大潮來(lái)了，沒(méi)有繼續(xù)下去了，那17本各省都有，所以說(shuō)我是從這個(gè)角度來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題的。

　　王慶：因?yàn)閯偛哦》蠋熣f(shuō)到《中國(guó)鄉(xiāng)土小說(shuō)史論》和《中國(guó)鄉(xiāng)土小說(shuō)史》，丁帆老師已經(jīng)說(shuō)到了他那個(gè)著作，我想接著丁帆老師的話(huà)題問(wèn)一下，您指出了鄉(xiāng)土小說(shuō)它的審美特點(diǎn)就是“三畫(huà)”、“四彩”，三畫(huà)就是您剛才說(shuō)的，“四彩”就是自然色彩、神性色彩、流寓色彩，悲情色彩，但是我有一個(gè)小小的疑問(wèn)，在具體的論述當(dāng)中，我看到這本書(shū)把《傷痕》《在小河邊》、《蹉跎歲月》這些作品都納入到鄉(xiāng)土小說(shuō)里面來(lái)分析，為什么要把這些也納入到鄉(xiāng)土小說(shuō)里面來(lái)論述？另外，我看到這本書(shū)里面它指出，《創(chuàng)業(yè)史》，還有《金光大道》這樣的作品，它的鄉(xiāng)土小說(shuō)色彩、審美特點(diǎn)很少甚至沒(méi)有，但是這個(gè)書(shū)仍然對(duì)這樣的作品作了分析，我覺(jué)得這樣的分析是不是突破了鄉(xiāng)土小說(shuō)研究的邊界？

　　丁帆：知青文學(xué)它是用另一種眼光，用城市人的眼光去反觀鄉(xiāng)土的，對(duì)鄉(xiāng)土小說(shuō)的概念是僑寓者的眼光來(lái)看鄉(xiāng)土的，它和本土作家，就是像賈平凹也是知青，但他是回鄉(xiāng)知青，他和上海知青、廣州知青來(lái)寫(xiě)鄉(xiāng)土，他的視角和內(nèi)涵要表達(dá)的東西是不一樣的。所以只是把它作為一個(gè)參照系，城鄉(xiāng)視角的對(duì)視的參照系來(lái)分析的。叫李興陽(yáng)他們?nèi)?xiě)這個(gè)的時(shí)候，他們沒(méi)有把這個(gè)表述的很清楚?！秳?chuàng)業(yè)史》包括我在另一本來(lái)文學(xué)史的里面談到，《創(chuàng)業(yè)史》的作者作為一個(gè)地域小說(shuō)的作家，柳青是帶著12分的虔誠(chéng)，那個(gè)作家我是很佩服，他把城市戶(hù)口都放棄了，全家跑到黃甫村去，為了寫(xiě)這部小說(shuō)，自己下放到黃甫村去，臨死之前在病床上面說(shuō)能給我多活幾個(gè)月，我把《創(chuàng)業(yè)史》最后完成，對(duì)創(chuàng)作如此虔誠(chéng)，但是他的小說(shuō)是受了意識(shí)形態(tài)的統(tǒng)攝，即使到后面來(lái)重新寫(xiě)，他也脫不了思想的籠罩。但是作為一種文學(xué)史已經(jīng)存在了的作品，我覺(jué)得文學(xué)史上還是要呈現(xiàn)，當(dāng)然呈現(xiàn)我在那個(gè)里面就沒(méi)有過(guò)多的批判，尤其他是那種對(duì)鄉(xiāng)土的“三畫(huà)”的破壞性，沒(méi)有把它明確的表達(dá)出來(lái)，他不是風(fēng)景描寫(xiě)，是風(fēng)物，是當(dāng)物來(lái)描寫(xiě)的，物是有階級(jí)性的，房間里有什么好的東西，那他家是富農(nóng)，一貧如洗的是那是貧雇農(nóng)，物是打造了文化符號(hào)的，所以在這里有不同的分析，這一點(diǎn)實(shí)際上沒(méi)有把它過(guò)多的表述清楚，確實(shí)是這樣，出版社也不宜讓我把它描述的很清楚，所以是這么個(gè)原因。

　　王慶：謝謝丁老師。我的想法是既然鄉(xiāng)土小說(shuō)有特定的內(nèi)涵，那也就應(yīng)該有特定的外延。

　　學(xué)生：各位老師好，我是來(lái)自華科軟件學(xué)院的，我想說(shuō)的是賈老師您的聲名不僅在人文學(xué)院，其實(shí)在我們理工科也是明星一樣的人物，剛才我聽(tīng)兩位老師說(shuō)，關(guān)于賈老師作品里面的關(guān)于女性的描寫(xiě)，一些人認(rèn)為是侮辱女性的，有一些不好的評(píng)價(jià)，其實(shí)我想說(shuō)，對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作就要這樣才能創(chuàng)作出一個(gè)好的作品，像這些關(guān)于其他一些不正常的那些觀點(diǎn)，完全可以忽略掉。我想問(wèn)賈老師，您在最近的創(chuàng)作期間或者未來(lái)的創(chuàng)作期間，關(guān)于那些女權(quán)主義者說(shuō)的，侮辱女性這方面的東西，您在未來(lái)的創(chuàng)作中會(huì)不會(huì)考慮到這些點(diǎn)，本來(lái)您是想描寫(xiě)這個(gè)情節(jié)，但是您考慮到他們說(shuō)什么話(huà)，然后會(huì)刻意的回避一下？

　　賈平凹：《廢都》之后，關(guān)于寫(xiě)到性的不是很多，也不是寫(xiě)很多，寫(xiě)這些東西也是看具體的作品，需要寫(xiě)的就寫(xiě)，不需要的寫(xiě)就不寫(xiě)，現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)對(duì)性的認(rèn)識(shí)，對(duì)性的判斷不一樣了，它和20年前是兩碼事情，所以說(shuō)我看有些作品也是大量在寫(xiě)，而且寫(xiě)的也特別厲害，反正就看具體情況，也看個(gè)人情況，拿我個(gè)人來(lái)講，以后不可能寫(xiě)的太多，有些作品不涉及這方面，再一個(gè)自己年齡大了，也沒(méi)有那么多激情了。都不是說(shuō)有意識(shí)的寫(xiě)，有些作品不涉及這方面的東西，即使涉及也是很少的寫(xiě)這個(gè)東西，我估計(jì)以后可能不會(huì)寫(xiě)太多?！?/p>