集體主義一貫在人們心目中占據(jù)重要地位，向著“應(yīng)該成為一個(gè)怎樣的人”的方向去努力，比“做自己”的吸引力大得多。

　　瑞士心理學(xué)家和精神分析大師古斯塔夫·榮格，曾深刻地影響了20世紀(jì)主流心理學(xué)學(xué)派的發(fā)展。他在弗洛伊德的思想和學(xué)說(shuō)基礎(chǔ)上，繼承與發(fā)展了自己對(duì)于夢(mèng)、無(wú)意識(shí)、人格面具等的學(xué)說(shuō)。同時(shí)，榮格心理學(xué)對(duì)于東方傳統(tǒng)思想兼容并蓄。進(jìn)入21世紀(jì)后，榮格分析心理學(xué)流派的多個(gè)專(zhuān)業(yè)課程，逐漸在北京、上海、廣州等國(guó)內(nèi)城市興起。

　　2015年底，精神分析學(xué)家、法國(guó)分析心理學(xué)學(xué)會(huì)（SFPA）前主席魏維安·蒂鮑迪（VivianeThibaudier）的心理學(xué)入門(mén)級(jí)專(zhuān)著《百分百榮格》中文版面世。此前，她在澳門(mén)做了有關(guān)“榮格與中國(guó)哲學(xué)思想”的講座，回巴黎后不久，她就遭遇了恐怖襲擊事件。

　　近日，這位從業(yè)四十多年的榮格派心理分析師接受了騰訊文化的郵件專(zhuān)訪(fǎng)。她從精神分析的角度，解讀了人們?cè)诎屠栌鲆u案后的心理狀態(tài)，談到了她對(duì)中國(guó)人“集體無(wú)意識(shí)”的觀察，也指出榮格對(duì)女性的視角在今天“有點(diǎn)過(guò)時(shí)”。

　　魏維安·蒂鮑迪

　　以下為騰訊文化與魏維安·蒂鮑迪的對(duì)話(huà)：

　　巴黎人比以前多了很多焦慮

　　騰訊文化：在去年11月13日猝不及防的殘酷現(xiàn)實(shí)發(fā)生后，巴黎經(jīng)歷了一段極端的黑暗時(shí)期。作為一位榮格派精神分析師，你對(duì)此事的第一反應(yīng)是什么？據(jù)你觀察，除去我們能在媒體上看到的，這一事件對(duì)巴黎民眾有什么沖擊？

　　魏維安·蒂鮑迪：巴黎出事時(shí)，我剛從中國(guó)回去，被嚇了一大跳。在中國(guó)訪(fǎng)問(wèn)期間，我剛剛做了一場(chǎng)跟恐怖襲擊事件相關(guān)的講座。

　　從我看到的巴黎來(lái)講，人們覺(jué)得很疲憊，而且比以前增加了許多焦慮感。大家潛意識(shí)中的許多很久沒(méi)有觸碰過(guò)的恐懼和噩夢(mèng)，都浮上了水面。盡管很多人還是喜歡在漂亮的大道晃蕩，但音樂(lè)廳、電影院、劇場(chǎng)這些地方，在襲擊事件發(fā)生以來(lái)明顯冷清了很多。巴黎民眾變得小心翼翼。

　　恐怖襲擊發(fā)生后，人們點(diǎn)燃蠟燭，哀悼遇難者

　　騰訊文化：你與恐怖襲擊有關(guān)的講座，主要講的是什么內(nèi)容？

　　魏維安·蒂鮑迪：我的講座最終圍繞這樣一個(gè)主題：試圖理解什么促使這些年輕人在生命與死亡之間選擇了死亡。（注：指年紀(jì)輕輕就加入IS的“戰(zhàn)士”。）

　　榮格將這些人內(nèi)心的英雄、偶像稱(chēng)為“原型”。去理解這些人的潛意識(shí)和“真正”的驅(qū)動(dòng)力真的太重要了，因?yàn)槲覉?jiān)信，真正來(lái)自?xún)?nèi)心的動(dòng)力，與他們自以為的驅(qū)動(dòng)力是不一樣的。

　　道家的書(shū)讓榮格松了一口氣

　　榮格的理論至今深刻影響心理學(xué)

　　騰訊文化：你曾任巴黎榮格學(xué)院院長(zhǎng)達(dá)10年。在此期間，在你看來(lái)，榮格在榮格專(zhuān)家和法國(guó)老百姓中的影響有什么變化？

　　魏維安·蒂鮑迪：在法國(guó)總統(tǒng)戴高樂(lè)執(zhí)政時(shí)期，任法國(guó)文化部長(zhǎng)的作家安德列·馬爾羅（AndréMalraux）說(shuō)過(guò)：“21世紀(jì)要么是屬于宗教的世紀(jì)，要么與宗教毫無(wú)關(guān)系?！睒s格遠(yuǎn)遠(yuǎn)超前于他所在的年代，因?yàn)樗睦碚撨^(guò)于深刻、復(fù)雜，他遭到了種種誤解。我想，只有在現(xiàn)在，由于在新世紀(jì)人們的需求，他才真正開(kāi)始被逐漸理解。

　　騰訊文化：你在書(shū)中提到，對(duì)于榮格的接受程度，法國(guó)社會(huì)遠(yuǎn)比不上美國(guó)社會(huì)。這是為什么？

　　魏維安·蒂鮑迪：法國(guó)人一向崇尚笛卡爾主義。我們喜歡用抽象的方式思考，最?lèi)?ài)“概念”這玩意兒，而且概念越抽象越好。法國(guó)精神分析理論家雅各·拉康就是這種思維方式的一個(gè)非常典型的例子。

　　榮格在上個(gè)世紀(jì)初已經(jīng)很有名，并且做過(guò)數(shù)不清的研究，包括用談話(huà)的方式去思考，又比如對(duì)犯罪心理學(xué)進(jìn)行了研究，但他的方向，恰恰與拉康這類(lèi)理論家是完全相反的。

　　榮格首先是從內(nèi)心出發(fā)去做實(shí)驗(yàn)，然后他會(huì)努力嘗試——有時(shí)候過(guò)程非常艱難——去找到描述他這一段經(jīng)歷的語(yǔ)言。可是在西方的“邏輯”語(yǔ)境下，是不可能去表達(dá)這種思維方式的。西方邏輯講求的是非此即彼，不容許一件事物既是“此”又是“彼”。

　　這樣的環(huán)境使得榮格感覺(jué)極為不舒服，甚至患上憂(yōu)郁癥，直到他某天讀到了道家的書(shū)《太乙金華宗旨》（德文版譯為《金花的秘密》）——那是他的朋友理查德·威廉從中文翻譯過(guò)去的。他忽然明白，自己一直沒(méi)法用語(yǔ)言表達(dá)的實(shí)驗(yàn)與研究，正是這本書(shū)里所描述的。這時(shí)候榮格松了一口氣，他知道了在世上的某個(gè)地方，還有相似的感受存在。

　　在他的分析心理學(xué)課程里，榮格談到：“我所有關(guān)于經(jīng)驗(yàn)的依據(jù)都是從我的病人們那里獲得的，可是解決問(wèn)題的辦法，卻是從內(nèi)心通過(guò)對(duì)潛意識(shí)發(fā)展過(guò)程的觀察而得到。”

　　榮格看待女性的視角有點(diǎn)過(guò)時(shí)

　　晚年的榮格

　　騰訊文化：榮格的理論與精神分析的方法與今天現(xiàn)代社會(huì)的語(yǔ)境是否同步？隨著社會(huì)的發(fā)展，你認(rèn)為他的某些理論層面是否需要重新思考？

　　魏維安·蒂鮑迪：榮格的理論里，從沒(méi)有過(guò)“非黑即白”“非高即低”的說(shuō)法。與此相對(duì)，他更趨向于“既黑又白”或者“又高又低”。而我們現(xiàn)在要做的是保持兩端的平行。畢竟對(duì)于大部分人來(lái)說(shuō)，榮格的理論都是很難理解的。

　　他生于19世紀(jì)（1875年），壯年時(shí)經(jīng)歷過(guò)一戰(zhàn)。這段經(jīng)歷對(duì)他是極大的折磨。正如我已經(jīng)提到過(guò)的，榮格比他所在的時(shí)代走得更前。他一直都理解不了自己為什么無(wú)法認(rèn)同當(dāng)時(shí)醫(yī)學(xué)世界所使用的語(yǔ)匯。

　　可是，即使榮格超越了他那個(gè)時(shí)代，依我看來(lái)，他看待女性的視角還是有點(diǎn)過(guò)時(shí)。如今新一代的女性，包括中國(guó)的，已經(jīng)不再只是為孩子和丈夫奉獻(xiàn)的角色了。她們變得更自由。

　　騰訊文化：在《百分百榮格》中，你提到了一個(gè)臨床案例：一個(gè)聰明又有愛(ài)的女性，受著用自己“絕對(duì)的愛(ài)”與“絕對(duì)價(jià)值”去束縛他人的困擾。如何區(qū)分用單一的價(jià)值觀強(qiáng)加于他人頭上和有意識(shí)地去啟發(fā)他人？該如何評(píng)判這些行為與意識(shí)？

　　魏維安·蒂鮑迪：這兩者之間的區(qū)別，也是對(duì)權(quán)力的意愿和愛(ài)的意愿之間的區(qū)別。我在書(shū)中提到案例中的女主角，受到獨(dú)裁專(zhuān)制的陽(yáng)性一面，也就是榮格所說(shuō)的“阿尼姆斯”（animus）的控制。而如果希望去啟發(fā)他人的話(huà)，人一般是陰性和溫柔的，榮格稱(chēng)這一面為“阿尼瑪”（anima）。

　　人們經(jīng)常很容易對(duì)他人指手畫(huà)腳做出評(píng)判，很難去試圖理解他人、去接受我們所看到的，而且很快就會(huì)拒絕和否認(rèn)?？墒?，當(dāng)我們每次因?yàn)樗嗽镜哪蛹八魉鶠閰挓┗蛏鷼鈺r(shí)，很可能意味著那是我們自己的陰影在作祟——在我們的內(nèi)心有自己不愿意看見(jiàn)的部分。假如能意識(shí)到這點(diǎn)，我們就可能改變對(duì)待他人的態(tài)度，變得寬容。

　　中國(guó)為什么興起榮格熱

　　騰訊文化：對(duì)于那些努力試圖了解自我內(nèi)心的人和從事精神分析的人，你是否建議大家依照人格分類(lèi)去對(duì)號(hào)入座？

　　魏維安·蒂鮑迪：我想說(shuō)，正好相反。按照榮格的理論，每個(gè)人都必須找到“自己的方式”而抵達(dá)“自性”，實(shí)現(xiàn)那個(gè)在他們內(nèi)心最真實(shí)的人，而那是獨(dú)一無(wú)二的。

　　我知道，在中國(guó)這樣的國(guó)家，要實(shí)現(xiàn)這樣的過(guò)程難上加難，因?yàn)榧w主義一貫在人們心目中占據(jù)重要地位，向著“應(yīng)該成為一個(gè)怎樣的人”的方向去努力，比“做自己”的吸引力大得多。

　　騰訊文化：在今天中國(guó)的一些城市，針對(duì)各種生活問(wèn)題，不少人開(kāi)始從內(nèi)心尋找答案和解決方法。最近北京的一個(gè)榮格心理學(xué)課程吸引了上千人報(bào)名。這是近三五年來(lái)的新現(xiàn)象，這是一個(gè)主要以積聚財(cái)富為目的的社會(huì)一段時(shí)間后的必然趨勢(shì)嗎？在巴黎等法國(guó)城市，心理學(xué)在普通百姓中間有怎么樣的發(fā)展趨勢(shì)？在鄉(xiāng)村和城市，情形有不同嗎？

　　魏維安·蒂鮑迪：精神分析最初是19世紀(jì)末在維也納問(wèn)世的，但弗洛伊德的影響卻來(lái)自巴黎薩爾佩特里埃爾診所的夏爾科（Pr.Charcot）。后者是一位神經(jīng)學(xué)家，當(dāng)時(shí)在研究和用催眠的方式治療歇斯底里癥。

　　1886年，弗洛伊德在巴黎待了好幾個(gè)月。1901年，榮格也到了巴黎，在薩爾佩特里埃爾診所跟心理學(xué)家皮埃爾·讓內(nèi)（Pr.Janet）學(xué)習(xí)了一段時(shí)間。我想說(shuō)的是，精神分析學(xué)從一開(kāi)始就是布爾喬亞屬性的，并且一直都在城市中發(fā)展開(kāi)來(lái)：巴黎、維也納、蘇黎士、倫敦……鄉(xiāng)村的老百姓不需要精神分析，因?yàn)樗麄冇懈匀坏纳罘绞?，大自然和宗教等其他手段（尤其是天主教）可以幫他們消除焦慮。

　　把積聚財(cái)富作為人們生活的基礎(chǔ)，這種狀態(tài)可以持續(xù)一段時(shí)間，這就好比對(duì)于一些人來(lái)說(shuō)，信仰天主教是他們生活的目的。隨著宗教信仰的衰弱，人們內(nèi)心開(kāi)始感覺(jué)到空虛，這時(shí)候他們必須去面對(duì)人生的最大恐懼（當(dāng)然，其中也許包括了死亡）。消費(fèi)主義也一樣。在特定的一段時(shí)期內(nèi)，你的生活也許充滿(mǎn)了物質(zhì)和物欲，可是慢慢的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這一切都毫無(wú)意義，然后你的內(nèi)心變得極度空虛。

　　即便發(fā)展到現(xiàn)在，精神分析學(xué)依然是屬于城市的現(xiàn)象，在西方肯定是如此。至于你提到的近期在北京的榮格熱，我想，跟其他精神分析理論相比，榮格的理論是最貼近中國(guó)人的思維方式的，這也許就是原因吧。■