“三峽未設(shè)計(jì)抗旱功能，爭(zhēng)議讓我們更重視反面意見(jiàn)”

　　早報(bào)記者對(duì)話(huà)三峽工程建設(shè)總指揮陸佑楣院士與階段性評(píng)估專(zhuān)家組組長(zhǎng)沈國(guó)舫院士 全面回眸三峽大壩70年利弊之辯

　　【三峽之爭(zhēng)】

　　“調(diào)你來(lái)，為了就是修三峽工程的！”這是1984年50歲的陸佑楣被調(diào)到北京后，時(shí)任水電部部長(zhǎng)的錢(qián)正英見(jiàn)到他所說(shuō)的第一句話(huà)。

　　之后，陸佑楣組織全國(guó)400余位專(zhuān)家，對(duì)三峽工程進(jìn)行了全面論證。1993年三峽工程正式上馬，2003年，年屆七旬的陸佑楣從三峽工程總指揮的位子上退了下來(lái)，當(dāng)年6月1日，三峽水利樞紐正式下閘蓄水，10日水位達(dá)到１３５米。

　　兩年之后，時(shí)任中國(guó)工程院副院長(zhǎng)的沈國(guó)舫開(kāi)始介入對(duì)陸佑楣任副組長(zhǎng)的三峽工程可行性論證結(jié)論的評(píng)估工作，2008年初，國(guó)務(wù)院三峽工程建設(shè)委員會(huì)正式委托中國(guó)工程院實(shí)施“三峽工程論證及可行性研究結(jié)論的階段性評(píng)估”，沈國(guó)舫為評(píng)估專(zhuān)家組組長(zhǎng)。

　　早報(bào)記者日前與這兩位三峽工程科學(xué)論證與評(píng)估的關(guān)鍵人物，就從論證階段就開(kāi)始的諸多質(zhì)疑，以及后續(xù)工作面臨的關(guān)鍵問(wèn)題進(jìn)行了深入對(duì)話(huà)。

    陸佑楣：1934年生，水利水電工程專(zhuān)家。中國(guó)工程院院士。原三峽工程論證領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)。1993年至2003年期間主持長(zhǎng)江三峽工程建設(shè)。

    沈國(guó)舫：1933年生，林學(xué)家。中國(guó)工程院原副院長(zhǎng)，2008年-2010年三峽工程論證及可行性研究結(jié)論的階段性評(píng)估專(zhuān)家組組長(zhǎng)。

　　任何一個(gè)重大決策，最后總是由政治家來(lái)決斷，但是為什么要干這個(gè)工程，科學(xué)家、工程師、經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該把這個(gè)問(wèn)題講清楚，三峽工程是我國(guó)唯一一個(gè)通過(guò)立法程序，即全國(guó)人大來(lái)決策的工程，而一般的工程并沒(méi)有通過(guò)全國(guó)人大表決

　　當(dāng)年論證之爭(zhēng)

　　東方早報(bào)：您怎么看待三峽工程爭(zhēng)議？

　　陸佑楣：任何一個(gè)大型工程都會(huì)有爭(zhēng)議，這個(gè)并不為奇，英法海底隧道也是有爭(zhēng)議的，運(yùn)行一定時(shí)間以后大家對(duì)它的認(rèn)識(shí)更準(zhǔn)確了，就逐步爭(zhēng)議減少了。人在地球上做任何一件事，都有正負(fù)面影響，究竟該不該干，就得科學(xué)理性評(píng)估，說(shuō)明為什么要干，利是不是必需的，弊是不是可以接受。

　　早報(bào)記者：有報(bào)道說(shuō)當(dāng)時(shí)決策時(shí)有很多專(zhuān)家都拒絕簽字。

　　陸佑楣：不能說(shuō)很多，只能說(shuō)很少，個(gè)位數(shù)的。我當(dāng)時(shí)都參加，論證過(guò)程有兩種不同意見(jiàn)，往往反對(duì)的人都很不理智，跑上來(lái)先發(fā)言，講完了應(yīng)該再聽(tīng)聽(tīng)別人的意見(jiàn)，但他們不聽(tīng)，說(shuō)完就走，這算啥呀？不是一種科學(xué)理性的態(tài)度。

　　東方早報(bào)：關(guān)于三峽工程的質(zhì)疑聲幾乎每逢長(zhǎng)江中下游大旱、大災(zāi)都會(huì)出現(xiàn)，但有媒體稱(chēng)，所謂“反建派”尚無(wú)有力證據(jù)能夠證明三峽是長(zhǎng)江中下游問(wèn)題的“主兇”。

　　沈國(guó)舫：要說(shuō)“反建派”那也太嚴(yán)重了。歷史上對(duì)三峽工程反對(duì)的人，實(shí)際上都不是搞水利的人，搞水利的人大多數(shù)是支持的，黃萬(wàn)里是特殊情況，我和他私人沒(méi)什么交情，他對(duì)三門(mén)峽的觀點(diǎn)是很好的，但是對(duì)三峽的觀點(diǎn)是不成立的。

　　東方早報(bào)：黃萬(wàn)里先生當(dāng)年的主要擔(dān)憂(yōu)之一，泥沙淤積問(wèn)題您怎么看？

　　陸佑楣：每一條河流都有泥沙，但多少有區(qū)別，黃河泥沙量極大，平均每一立方水的泥沙量是26公斤，三峽只有1.2公斤左右，不是一個(gè)數(shù)量級(jí)的。黃萬(wàn)里是我們都很尊敬的老教授，他看到了黃河這么多的泥沙，認(rèn)為長(zhǎng)江也不能建，是的，三門(mén)峽建了以后出了問(wèn)題，但長(zhǎng)江和黃河情況不同，而且泥沙也有規(guī)律，冬天的時(shí)候即枯水季，泥沙量很少，主要泥沙都在汛期，泥沙哪兒來(lái)？植被中來(lái)，長(zhǎng)江植被比黃河好得多，泥沙含量自然和黃河不是一個(gè)等級(jí)。汛期的泥沙怎么辦？三峽設(shè)計(jì)過(guò)程就考慮了這個(gè)因素，歸納為蓄清排渾四個(gè)字。但是如果發(fā)生一次需要你攔洪的大洪水，那么大量的泥沙也來(lái)了，肯定有部分泥沙會(huì)留在水庫(kù)里，這個(gè)做了大量科學(xué)模型實(shí)驗(yàn)，而且反復(fù)做，得出的結(jié)論：70、80年后三峽水庫(kù)來(lái)多少沙就能排多少沙，達(dá)到?jīng)_淤平衡，所以三峽水庫(kù)永遠(yuǎn)可以保持70%到80%以上的庫(kù)容，可以長(zhǎng)期使用。黃萬(wàn)里還擔(dān)心的一個(gè)問(wèn)題，不是細(xì)顆粒的泥沙，他說(shuō)長(zhǎng)江上游有很多礫卵石……它不可能沖到壩的前面，因?yàn)橐贿M(jìn)入水庫(kù)后流速就小了，這些石頭就沉在水庫(kù)的末端，重慶下來(lái)的河道里可能會(huì)堆滿(mǎn)這種石頭，這種有沒(méi)有可能？有可能，但量很小，不是黃萬(wàn)里想象的那樣。因?yàn)樗贻p的時(shí)候去重慶看到大量這種石頭從嘉陵江滾下來(lái)，但當(dāng)時(shí)沒(méi)有大壩，現(xiàn)在三峽上游的干流和支流上都在修建水庫(kù)，這些水庫(kù)就把本來(lái)要下來(lái)的石頭消化了，再加上人工植被的保護(hù)，防護(hù)造林的建設(shè)，泥沙量都在逐步減少，三峽水庫(kù)是2003年開(kāi)始蓄水，每年都監(jiān)測(cè)下來(lái)的石頭量、泥沙量，發(fā)現(xiàn)比原來(lái)預(yù)計(jì)的少了約一半，所以泥沙專(zhuān)家都很樂(lè)觀。如果粗顆粒的泥沙堆積在水庫(kù)末端，堆在那里也可以進(jìn)行疏浚，正常的航道都要通過(guò)采砂船進(jìn)行人工疏浚，但現(xiàn)在還沒(méi)有到這個(gè)地步，如果一二十年以后有，就可以采取這種工程措施，所以不是一個(gè)成敗的關(guān)鍵問(wèn)題。所以黃萬(wàn)里先生到死都認(rèn)為三峽工程搞錯(cuò)了，但我認(rèn)為再偉大的學(xué)者、專(zhuān)家、大科學(xué)家也不可能把百分百的問(wèn)題都看透，所以不要把有名的專(zhuān)家的言論看成是絕對(duì)真理，由于黃萬(wàn)里先生他沒(méi)有進(jìn)行調(diào)查，他年紀(jì)大了，三峽開(kāi)工以后也沒(méi)有到上游實(shí)地考察查勘過(guò)，泥沙的實(shí)際情況他可能也不掌握。

　　東方早報(bào)：我們很好奇當(dāng)年論證組的專(zhuān)家比例。

　　沈國(guó)舫：主要反對(duì)的人都是搞生態(tài)的，不是搞水利的，最后有沒(méi)有不簽字的？是有，而且是我很尊重的人，但是就一個(gè)。真正的掛牌專(zhuān)家說(shuō)“我不簽字”的，就這一個(gè)，就是侯學(xué)煜。他是當(dāng)時(shí)的院士，學(xué)部委員。馬世駿（作出“弊大于利”結(jié)論的）也是院士，也是組長(zhǎng)，但他最后簽字了。陳昌篤是北京大學(xué)搞生態(tài)的，不是院士，他沒(méi)簽字。別人都簽了。搞生態(tài)的人主要是怕河流變成不是自然的流態(tài)了，變得人工化。專(zhuān)家構(gòu)成主要來(lái)自十個(gè)領(lǐng)域，分專(zhuān)題。

　　東方早報(bào)：當(dāng)年建設(shè)的決策是政治任務(wù)還是科技工程？

　　陸佑楣：任何一個(gè)重大決策，最后總是由政治家來(lái)決斷，但是為什么要干這個(gè)工程，科學(xué)家、工程師、經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該把這個(gè)問(wèn)題講清楚，三峽工程是我國(guó)唯一一個(gè)通過(guò)立法程序，即全國(guó)人大來(lái)決策的工程，而一般的工程并沒(méi)有通過(guò)全國(guó)人大表決。三峽工程的建設(shè)任務(wù)很清楚，首要就是防洪。關(guān)鍵是長(zhǎng)江流域、江漢平原洪水災(zāi)害不斷。三峽工程蓄水之前幾乎每一年湖南湖北的軍民都要加固大堤，荊江大堤的基礎(chǔ)很薄弱，造在淤沙層上的，每年都擔(dān)心決堤。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到這個(gè)地步，是不是還可以忍受每年投入那么多人力物力去進(jìn)行加固？應(yīng)該采取一些措施，有工程措施，也有社會(huì)措施，想辦法避免每年遭遇危險(xiǎn)狀態(tài)。最近的一個(gè)例子就是1998年的大水，經(jīng)濟(jì)損失2000多億，人也死了1400多。這種狀態(tài)不該繼續(xù)，需要一個(gè)安全穩(wěn)定的，能夠抵御一定自然災(zāi)害的工程來(lái)解決，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期論證、調(diào)查、實(shí)驗(yàn)、研究，最后作出修建三峽工程的決策，我認(rèn)為是正確的。

　　東方早報(bào)：為什么會(huì)有6次論證？

　　陸佑楣：1950年代新中國(guó)剛成立，百?gòu)U待興，河流災(zāi)害很多，毛主席說(shuō)一定要把淮河治好，一定要把黃河的事情辦好……長(zhǎng)江的三峽工程在1954年已經(jīng)提上議事日程，但因?yàn)橐?guī)模太大、技術(shù)、資金等原因就一直未動(dòng)。所以有了后來(lái)的多次論證。

　　東方早報(bào)：是資金不夠？

　　陸佑楣：物力、財(cái)力、決策、組織，建國(guó)初期要搞這么一個(gè)大工程不具備客觀條件。所以一直在那里作論證，做了幾十年。孫中山1919年提出，經(jīng)過(guò)70多年才作出決策，是經(jīng)過(guò)幾代中國(guó)人的探索。據(jù)統(tǒng)計(jì)，長(zhǎng)江在過(guò)去兩千年當(dāng)中，每10年要發(fā)一次比較大的洪水，江漢平原首當(dāng)其沖。

　　東方早報(bào)：?jiǎn)栴}是現(xiàn)在似乎進(jìn)入了一個(gè)惡性循環(huán)，大旱的時(shí)候水庫(kù)也缺水，怎么往下泄？水庫(kù)還得發(fā)電。

　　陸佑楣：長(zhǎng)江流域的洪水很復(fù)雜，干流是主要的，對(duì)中游河段的威脅最大，這是洪水的問(wèn)題，但陸地上面下大雨，流入長(zhǎng)江也會(huì)造成洪水。去年，干流來(lái)了7萬(wàn)立方米每秒的流量，但有了三峽水庫(kù)，就把它攔起，擋掉3萬(wàn)流量，下泄了4萬(wàn)流量，下游就平安無(wú)事。但去年全流域都下大雨，干流通過(guò)三峽工程解決了一部分流量，下游洞庭湖、鄱陽(yáng)湖地區(qū)都出現(xiàn)暴雨，那么在局部地區(qū)也造成了洪水，但這個(gè)是局部性的。

　　東方早報(bào)：就是說(shuō)作為三峽的功能它已經(jīng)用盡了，但對(duì)支流還有很多不可控的因素。

　　陸佑楣：是的，所以整個(gè)長(zhǎng)江要做到有任何大水都不會(huì)遭災(zāi)，那是一個(gè)綜合的防洪體系的問(wèn)題，不單單只靠三峽工程。洞庭湖、鄱陽(yáng)湖，都應(yīng)該有相應(yīng)的防洪體系，干流上采取一定的工程措施，支流也得有。

　　東方早報(bào)：那關(guān)于先支后干，還是先干后支您怎么看？

　　陸佑楣：中下游的洪水怎么來(lái)？一個(gè)來(lái)自上游，另一個(gè)是當(dāng)?shù)叵卤┯陞R入支流，不能只靠一個(gè)三峽工程來(lái)解決整個(gè)長(zhǎng)江流域的防洪問(wèn)題，那是不可能的。

　　先支后干，還是先干后支，這要根據(jù)具體情況，沒(méi)有特定的理由說(shuō)必須是先干后支，還是先支后干。實(shí)際上修水庫(kù)完全按照先支后干不太可能，社會(huì)經(jīng)濟(jì)的考慮也不太可能。先干流后支流有什么不可以呢？

　　東方早報(bào)：現(xiàn)在洞庭湖和鄱陽(yáng)湖正經(jīng)歷歷史最低水位……

　　陸佑楣：洞庭湖和鄱陽(yáng)湖的水并不是靠長(zhǎng)江干流給它們補(bǔ)給的，它自己有自己的來(lái)源，它有自己的水系，它干旱說(shuō)明它上面的補(bǔ)給不足，湖泊的上游也應(yīng)該有一個(gè)蓄水庫(kù)。水利工程就是為了人類(lèi)可以得到穩(wěn)定的水源。

　　評(píng)估工作沒(méi)有建壩紛爭(zhēng)

　　東方早報(bào)：這次為了三峽又爭(zhēng)起來(lái)了，其實(shí)無(wú)論怎么爭(zhēng)，大壩已經(jīng)建好了。

　　沈國(guó)舫：?jiǎn)栴}還是這些問(wèn)題，翻老賬有什么用？而且現(xiàn)在很多人說(shuō)當(dāng)時(shí)很多人反對(duì)，我就可以說(shuō)，我就沒(méi)反對(duì)。

　　東方早報(bào)：當(dāng)時(shí)為何判斷下來(lái)是可以建的呢？

　　沈國(guó)舫：我中學(xué)時(shí)就知道國(guó)民黨政府邀請(qǐng)了美國(guó)的薩凡奇到長(zhǎng)江考察，1948年的時(shí)候，我們有個(gè)校友從美國(guó)回來(lái)給我們作報(bào)告，給我們講了三峽的設(shè)想。我早就接受了這種觀點(diǎn)，而且我知道最早是孫中山提出的。

　　東方早報(bào)：您實(shí)地調(diào)研過(guò)，哪些地方給了您信心說(shuō)“三峽工程利大于弊”？

　　沈國(guó)舫：當(dāng)時(shí)論證和建設(shè)的時(shí)候我沒(méi)有去參與，我直接參與是后來(lái)的階段性評(píng)估，以及評(píng)估之前我們工程院承擔(dān)了一個(gè)項(xiàng)目，關(guān)于三峽庫(kù)區(qū)環(huán)境的。當(dāng)時(shí)我是副院長(zhǎng)，又是管這攤的，就讓我主持，因此才介入，那時(shí)大概是2005年左右。那時(shí)大壩已經(jīng)在蓄水了。

　　東方早報(bào)：那您說(shuō)說(shuō)階段性評(píng)估……后來(lái)這個(gè)評(píng)估組里有沒(méi)有出現(xiàn)當(dāng)年對(duì)三峽工程爭(zhēng)議的場(chǎng)景？

　　沈國(guó)舫：我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)里沒(méi)有一個(gè)人反對(duì)，300多名院士，包括生態(tài)環(huán)境專(zhuān)家等。但是他們有很多意見(jiàn)，比如要警惕污染，以及污染物越來(lái)越多，富營(yíng)養(yǎng)化趨勢(shì)……2005、2006年我們提的建議也得到了國(guó)家的重視，當(dāng)時(shí)是曾培炎副總理管這個(gè)事兒，我們上去一條建議他就批一條，趕快處理解決這些問(wèn)題，比如建污水處理廠，以及加強(qiáng)管理和管網(wǎng)系統(tǒng)化等，當(dāng)時(shí)我們不斷催，政府不斷回答，來(lái)促進(jìn)這些事。

　　東方早報(bào)：也就是說(shuō)，到分階段評(píng)估時(shí)已經(jīng)沒(méi)有紛爭(zhēng)，都是在提建議。

　　沈國(guó)舫：對(duì)，紛爭(zhēng)都在1988年立項(xiàng)論證的時(shí)候。分階段評(píng)估的時(shí)候要求參與評(píng)估的人不是當(dāng)年的介入者，因?yàn)橐罂陀^嘛。當(dāng)然，這名單里還有當(dāng)年的參與者，但都沒(méi)有擔(dān)綱主要的位子，主要位子上都是未參與者。包括我們領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)是徐匡迪，徐匡迪當(dāng)年也沒(méi)參與過(guò)這事兒。

　　東方早報(bào)：但是不參與的話(huà)會(huì)不會(huì)導(dǎo)致這些人對(duì)三峽的情況不很了解呢？

　　沈國(guó)舫：為了客觀么。所以我們請(qǐng)了顧問(wèn)，把錢(qián)正英也請(qǐng)了來(lái)，他是當(dāng)時(shí)的水利部部長(zhǎng)，管論證的事兒。當(dāng)年反對(duì)的人不多，實(shí)際上就那么幾個(gè)人，但他們的聲音被你們（媒體）聽(tīng)見(jiàn)了。

　　東方早報(bào)：您怎么看該有一個(gè)怎么樣的機(jī)構(gòu)來(lái)統(tǒng)籌三峽以及長(zhǎng)江全流域的工作？

　　沈國(guó)舫：地方上和三峽公司的利益沖突，另外，現(xiàn)在等于三峽公司還有三峽辦這個(gè)“婆婆”，這里面的關(guān)系我不想介入。我們說(shuō)要統(tǒng)一調(diào)度，這不是三峽一家的事兒，要國(guó)務(wù)院來(lái)做。我的看法是：長(zhǎng)江委應(yīng)該要成為一個(gè)更有權(quán)力的部門(mén)，要國(guó)務(wù)院監(jiān)管，副總理兼長(zhǎng)江委主任，由副主任主持工作，現(xiàn)在長(zhǎng)江辦沒(méi)這個(gè)權(quán)威，也指揮不動(dòng)地方。現(xiàn)在三峽辦是國(guó)務(wù)院的，它對(duì)三峽有發(fā)言權(quán)，但它是不是能夠調(diào)度三峽以外？

三峽功能

　　防洪發(fā)電抗旱如何平衡

　　今年長(zhǎng)江中下游地區(qū)降雨量極度偏少造成干旱，這要靠三峽水庫(kù)來(lái)全部解決下游缺水問(wèn)題，也是不現(xiàn)實(shí)的。實(shí)際上三峽在論證的時(shí)候首要考慮防洪的功能，沒(méi)有要求三峽工程參與抗旱的功能，在三峽大壩上沒(méi)有設(shè)置引水供水的裝置，但發(fā)電的水可以下泄，水庫(kù)儲(chǔ)滿(mǎn)了水以后可以人為調(diào)控是多放點(diǎn)，還是少放點(diǎn)。

　　東方早報(bào)：如果一定要權(quán)衡三峽的利弊呢？

　　沈國(guó)舫：肯定是利大弊少嘛，當(dāng)時(shí)的結(jié)論就是利大弊少。問(wèn)題主要就是我說(shuō)的三個(gè)問(wèn)題么。（編者注：指移民、生態(tài)環(huán)境和災(zāi)害問(wèn)題，詳細(xì)論述請(qǐng)見(jiàn)早報(bào)昨日A4-A5版）

　　東方早報(bào)：這些問(wèn)題都是當(dāng)時(shí)預(yù)計(jì)到的？

　　沈國(guó)舫：那是，都是當(dāng)時(shí)規(guī)劃的時(shí)候預(yù)計(jì)到的。當(dāng)然，規(guī)劃的時(shí)候沒(méi)有預(yù)計(jì)得那么嚴(yán)重，比如當(dāng)時(shí)預(yù)計(jì)移民70萬(wàn)至80萬(wàn)，后來(lái)擴(kuò)展到100多萬(wàn)，當(dāng)時(shí)移民的花費(fèi)后來(lái)也不斷地追加。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展了，人民的要求也提高了，花的代價(jià)自然也提高了。當(dāng)年預(yù)計(jì)是移民全部后靠，后來(lái)發(fā)現(xiàn)不行，要移出去。但我們覺(jué)得移得還不夠，還應(yīng)該多外移一點(diǎn)，可能對(duì)減輕庫(kù)區(qū)壓力更好。  

　　東方早報(bào)：三峽集團(tuán)董事長(zhǎng)曹廣晶最近表態(tài)：有些改變是必然的。

　　沈國(guó)舫：是的，這就是人類(lèi)必須付出的代價(jià)。好多生態(tài)的積極分子都?jí)粝牖氐皆瓉?lái)的原生態(tài)的生活環(huán)境，原生態(tài)是什么？比如中國(guó)的森林覆蓋率應(yīng)該是50%，但是現(xiàn)在不是?，F(xiàn)在要養(yǎng)活13億人口，現(xiàn)在18億畝耕地都保證不了，還在減少，這18億畝怎么來(lái)的？不是開(kāi)墾林地，就是開(kāi)墾濕地，都是破壞自然來(lái)的。我們能夠盡量想辦法做得好一點(diǎn)，資源消耗少一點(diǎn)，環(huán)境破壞少一點(diǎn)，但要說(shuō)一點(diǎn)不破壞，那不可能，已經(jīng)回不去了。

　　早報(bào)記者：有人說(shuō)三峽投資太大，三峽一干其他投資都得靠邊站。

　　陸佑楣：可以說(shuō)，實(shí)踐的結(jié)果證明沒(méi)有影響，三峽投資是很大，但分布在17年，每年的投資量就不算大，中國(guó)的財(cái)力已經(jīng)到了什么程度？已經(jīng)相匹配了。不像中國(guó)寶鋼建設(shè)的時(shí)候，由于經(jīng)濟(jì)實(shí)力低，國(guó)家為了保寶鋼，當(dāng)時(shí)把一些基建項(xiàng)目暫停了……所以很多人不看實(shí)際情況。三峽建設(shè)實(shí)際過(guò)程中，哪兒有出現(xiàn)為了三峽把其他工程都撇開(kāi)？沒(méi)有出現(xiàn)，時(shí)代不一樣了，改革開(kāi)放后中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力很強(qiáng)了。

　　早報(bào)記者：有很多人覺(jué)得這是三峽公司出于自身水電利益的考慮。

　　陸佑楣：水電利益是誰(shuí)的利益？這要弄明白。水電利益就是國(guó)家為了要獲取能源，火力發(fā)電要大量燒煤，造成大氣污染，挖煤還要死人。現(xiàn)代人的生活一天也少不了能源，電主要從哪兒來(lái)？一個(gè)是火電，另一個(gè)就是水電。

　　早報(bào)記者：現(xiàn)在防洪出現(xiàn)新情況了，現(xiàn)在中下游普遍旱，怎么解釋?zhuān)?/p>

　　陸佑楣：這就要講水資源。地球上的水資源是永恒的，因?yàn)榇髿猸h(huán)流造成的水循環(huán)是平衡的，但降雨掉到地面上的時(shí)空分布是不同的，今年長(zhǎng)江中下游地區(qū)降雨量極度偏少造成干旱，這要靠三峽水庫(kù)來(lái)全部解決下游缺水問(wèn)題，也是不現(xiàn)實(shí)的。實(shí)際上三峽在論證的時(shí)候首要考慮防洪的功能，沒(méi)有要求三峽工程參與抗旱的功能，在三峽大壩上沒(méi)有設(shè)置引水供水的裝置，但發(fā)電的水可以下泄，水庫(kù)儲(chǔ)滿(mǎn)了水以后可以人為調(diào)控是多放點(diǎn)還是少放點(diǎn)。最近三峽水庫(kù)天天放一萬(wàn)多（立方米每秒）流量，而真正上面來(lái)的水才8000-9000立方米每秒，在這種情況下，來(lái)水量小放水量大，就是多給下游多供點(diǎn)水，使得下游的城市取水口可以抽上水。從防洪抗旱來(lái)講，三峽水庫(kù)比原來(lái)預(yù)計(jì)的還要好。本來(lái)長(zhǎng)江在最枯水季，在三峽壩址處只有3000多（立方米每秒）流量，有了三峽水庫(kù)的調(diào)節(jié)，可以保證最小下泄流量不低于5000（立方米每秒）流量，現(xiàn)在實(shí)際上在下游干旱情況下三峽放了1萬(wàn)多立方米每秒流量。

　　早報(bào)記者：但這樣不就影響三峽發(fā)電了么？

　　陸佑楣：但是現(xiàn)在因?yàn)榭偟乃坎淮?，?萬(wàn)多（立方米/秒）流量，可以通過(guò)發(fā)電機(jī)發(fā)電，之后再下泄。本來(lái)是希望多存點(diǎn)多用些時(shí)間，現(xiàn)在提前放水，等于提前一點(diǎn)發(fā)電，矛盾也不算太大。水庫(kù)具有調(diào)蓄功能，下游要用水時(shí)，這個(gè)時(shí)候放水發(fā)電，水庫(kù)的水位就要下降，是會(huì)損失一點(diǎn)電量，但損失不大。有了一個(gè)三峽水庫(kù)，就可以人為控制，需要時(shí)就可以給下游多補(bǔ)水，緩解當(dāng)前的旱情，是很好的調(diào)節(jié)手段。

　　早報(bào)記者：三峽設(shè)計(jì)的主要功能是防洪，如何平衡與發(fā)電的關(guān)系？

　　陸佑楣：三峽工程始終是以防洪為首要目標(biāo)的。對(duì)三峽集團(tuán)公司來(lái)講，發(fā)電是有收入的，防洪是沒(méi)有收入的，所以是公益性和效益性相結(jié)合的。另外還有通航，三峽的大壩把水位抬高了113米，這樣的話(huà)，本來(lái)河道很淺，彎道也很多，航運(yùn)效益不高，把水抬高后，河面變成一個(gè)水庫(kù)，流速也減緩了，通航效益大大提高。三峽建設(shè)前每年通航能力只有1000多萬(wàn)噸，現(xiàn)在去年已經(jīng)達(dá)到6000萬(wàn)噸以上了，還可以增加。

　　早報(bào)記者：其實(shí)有爭(zhēng)議也是必要的。

　　陸佑楣：對(duì)，有爭(zhēng)議和反面意見(jiàn)更引起建設(shè)過(guò)程的重視，三峽有個(gè)泥沙專(zhuān)家組，成立了十幾年，每年都做監(jiān)測(cè)，一個(gè)個(gè)河段，重慶的村莊，都仔細(xì)看，三峽庫(kù)區(qū)建了完備的地震監(jiān)測(cè)臺(tái)網(wǎng)，嚴(yán)密監(jiān)控。

　　后三峽時(shí)代

　　掛個(gè)三峽的名義，就可以問(wèn)三峽拿錢(qián)了？

　?。ㄈ龒{后續(xù)工作可能還要投入1300億）這個(gè)就沒(méi)道理了，好像三峽還要投資多少，你自己該做的事情就要做，沒(méi)有三峽工程河道也要整治，取水口也要現(xiàn)代化，有的地方像鄱陽(yáng)湖、洞庭湖湖口要修個(gè)閘，這個(gè)都是你地方該做的事情。重慶說(shuō)是為了城市化要再搬遷幾百萬(wàn)人，那是你重慶自己的規(guī)劃，三峽庫(kù)區(qū)淹沒(méi)的地方都已經(jīng)賠償了、解決了。但他們要掛個(gè)三峽的名義，就似乎可以問(wèn)三峽拿錢(qián)了。

　　東方早報(bào)：這次國(guó)務(wù)院《三峽后續(xù)工作規(guī)劃》您怎么看？

　　沈國(guó)舫：這個(gè)規(guī)劃是根據(jù)我們出的階段性評(píng)估報(bào)告提出來(lái)的，他們是根據(jù)這個(gè)報(bào)告來(lái)做的，他們要我們做這個(gè)規(guī)劃，我們就說(shuō)我們已經(jīng)做了，把意見(jiàn)已經(jīng)提出來(lái)了，整個(gè)評(píng)估報(bào)告一大本，也是公開(kāi)對(duì)外出售的。規(guī)劃就是基于這個(gè)，我們提出的建議成為規(guī)劃的基礎(chǔ)。

　　陸佑楣：最近好幾個(gè)風(fēng)波，一個(gè)關(guān)于三峽集團(tuán)公司的財(cái)務(wù)審計(jì)，其實(shí)沒(méi)有太大的問(wèn)題，17個(gè)央企把三峽公司排在第一位，我已經(jīng)不擔(dān)任行政職務(wù)，我看了媒體講的，也就是為員工解決一些房子先墊資。水電人由于工作需要，家搬來(lái)搬去的，企業(yè)考慮到職工的住房需求，所以先墊資，集中購(gòu)置買(mǎi)一些房子，待職工購(gòu)買(mǎi)后再償還，這個(gè)也很正常。第二個(gè)問(wèn)題是國(guó)務(wù)院開(kāi)了一個(gè)常務(wù)會(huì)，批準(zhǔn)了三峽后續(xù)工作規(guī)劃。其實(shí)就三峽工程本身來(lái)講，如同世界上任何一個(gè)工程，達(dá)到了預(yù)期的目標(biāo)，它的工程就算是完成了，完了以后可能會(huì)遺留一些問(wèn)題，或者在這個(gè)范圍之外的，包括有人說(shuō)你三峽水庫(kù)蓄水導(dǎo)致上海海水倒灌、咸潮，我1934年出生在上海一直到1952年離開(kāi)，每年夏天臺(tái)風(fēng)一來(lái)，喝的水就是咸的，這有什么大驚小怪？再說(shuō)海水倒灌，肯定跟三峽無(wú)關(guān)，下泄的流量比天然的流量還大，海水倒灌影響生活飲用水……河流每個(gè)入?？诙加羞@樣的問(wèn)題。

　　后續(xù)工作里也有很多利益分配的問(wèn)題。本來(lái)在長(zhǎng)江中下游，三峽工程以外還需要做一些工程，長(zhǎng)江的治理不能只靠一個(gè)工程，三峽水庫(kù)讓下泄的水變清，致使下游的河道切深，這樣雖然泥沙少了，但是水位會(huì)有所下降，所以需要做一點(diǎn)工程來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，這些都是可以解決的。

　　東方早報(bào)：是不是說(shuō)國(guó)務(wù)院出臺(tái)這個(gè)規(guī)劃就是間接承認(rèn)三峽有問(wèn)題？

　　陸佑楣：不是的。但我不太贊成叫三峽的后續(xù)工作，原來(lái)說(shuō)是叫后續(xù)工程，我在一次會(huì)上反對(duì)了，我說(shuō)這叫什么后續(xù)工程，一個(gè)工程完了就是完了，三峽兩個(gè)字掛在前面也不合理，其實(shí)有些和三峽工程沒(méi)太大關(guān)系，自己該做的事情你要做，地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展也想從三峽拿錢(qián)……比如宜昌要造橋，也要三峽集團(tuán)出錢(qián)。現(xiàn)在名目很多。三峽集團(tuán)是國(guó)企，干三峽的過(guò)程是國(guó)家出了錢(qián)的，這個(gè)錢(qián)就是建立三峽建設(shè)基金，每度電征收四厘到七厘錢(qián)，全國(guó)人民都交了，然后集中起來(lái)作為三峽資本金，這個(gè)數(shù)字很大，每年就有40億左右，到2009年已停止。三峽工程的整個(gè)投資，國(guó)家財(cái)政出了40%左右，向銀行貸款約40%，三峽集團(tuán)公司自己創(chuàng)造的價(jià)值，就是在建設(shè)期就已經(jīng)開(kāi)始發(fā)電、賣(mài)電所得到的效益大概占投資的20%，把三峽工程建起來(lái)了，最后三峽工程總投資1800億左右，里邊一半以上用在移民身上。

　　東方早報(bào)：有專(zhuān)家不是很贊同“后三峽”這個(gè)提法……

　　沈國(guó)舫：是的，當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有提出來(lái)要成立一個(gè)后三峽的行動(dòng)或者組織，但是三峽辦是愿意干這個(gè)事兒的，不然的話(huà)三峽辦就得撤銷(xiāo)了。但是三峽確實(shí)有很多工作要做，所以可以有兩個(gè)選擇：一個(gè)是三峽辦繼續(xù)存在下去來(lái)協(xié)調(diào)這個(gè)事兒，一個(gè)是放給地方讓地方上做，地方上也得做這個(gè)事兒。到底哪種方式合適？中央直接抓，還是放到地方？那就兩種不同看法，這我不加評(píng)價(jià)哪個(gè)更好，可能由時(shí)間證明。國(guó)家很重視，現(xiàn)在是三峽辦也搞了，也撥了很多經(jīng)費(fèi)，現(xiàn)在也搞得不錯(cuò)。但是，當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有主張要做“后三峽”，因此我們這個(gè)規(guī)劃不涉及這個(gè)事兒，所以我們最后也不參與。

　　東方早報(bào)：有100萬(wàn)移民主要是靠后搬遷，有說(shuō)法是靠后的地理環(huán)境都不是很好，都是山區(qū)……

　　沈國(guó)舫：是啊，都是山區(qū)啊，而且山越來(lái)越陡，要靠后開(kāi)地肯定沒(méi)門(mén)兒，都是退耕的地。所以現(xiàn)在正在搞新的產(chǎn)業(yè)帶。主要有幾個(gè)開(kāi)發(fā)門(mén)路：比如搞柑橘帶，柑橘產(chǎn)業(yè)，這也得有一個(gè)過(guò)程……

　　東方早報(bào)：前不久采訪(fǎng)盧耀如院士，他的意思是說(shuō)要防止移民回遷，以及城市化帶來(lái)的環(huán)境危機(jī)，可能會(huì)影響到三峽庫(kù)區(qū)。

　　沈國(guó)舫：還沒(méi)有嚴(yán)重到這種程度。如果這些人你不給他安排好出路，亂開(kāi)墾農(nóng)田，亂開(kāi)山，那就會(huì)破壞森林、破壞草地，破壞植被……但現(xiàn)在不允許他們這么做，因此才有生產(chǎn)門(mén)路小的問(wèn)題，才有致富有困難的問(wèn)題。重慶也在想辦法如何吸收這些人就業(yè)，現(xiàn)在最好的辦法就是用培訓(xùn)的途徑來(lái)移民，把年輕的一代都招去各種各樣的培訓(xùn)學(xué)校、技工學(xué)校等，再分散到全國(guó)各地就業(yè)，一般這些人出去也就不想回來(lái)的，然后慢慢地一個(gè)個(gè)家庭就出去了……現(xiàn)在這是最好的途徑，但這也是需要時(shí)間的。

　　東方早報(bào)：移民問(wèn)題要處理好難度很大，比如聽(tīng)說(shuō)新安江水庫(kù)的移民，至今還有上訪(fǎng)的。

　　沈國(guó)舫：那是沒(méi)辦法，當(dāng)時(shí)移民安置得不好，那時(shí)是下了命令你就得走，現(xiàn)在已經(jīng)不一樣了，國(guó)家經(jīng)濟(jì)也有能力，人民群眾的意愿也表達(dá)得比較明白了，不是那個(gè)時(shí)代……從三峽工程后，所有的移民工作都要求做得更好。所以從水利部門(mén)來(lái)說(shuō)負(fù)擔(dān)很重，比如，后來(lái)向家壩的移民投資要占整個(gè)工程投資的一半以上。要求高了，過(guò)去幾萬(wàn)塊一戶(hù)，現(xiàn)在幾十萬(wàn)一戶(hù)……

　　東方早報(bào)：有媒體報(bào)道接下去的后續(xù)工作可能還要投入1300億元，甚至1700億元。

　　陸佑楣：所以這個(gè)就沒(méi)道理了，好像三峽還要投資多少，你自己該做的事情就要做，沒(méi)有三峽工程河道也要整治，取水口也要現(xiàn)代化，有的地方像鄱陽(yáng)湖、洞庭湖湖口要修個(gè)閘，這個(gè)都是你地方該做的事情。重慶說(shuō)是為了城市化要再搬遷幾百萬(wàn)人，那是你重慶自己的規(guī)劃，三峽庫(kù)區(qū)淹沒(méi)的地方都已經(jīng)賠償了、解決了。但他們要掛個(gè)三峽的名義，就似乎可以問(wèn)三峽拿錢(qián)了。

　　東方早報(bào)：但是像三峽公司作為央企肯定要考慮企業(yè)效益，但又作為水利樞紐，他同時(shí)要承擔(dān)中下游很多任務(wù)，如何平衡其間的利益？

　　陸佑楣：三峽工程的防洪和改善航運(yùn)都是社會(huì)效益，三峽公司只是通過(guò)銷(xiāo)售電量獲得經(jīng)濟(jì)效益。所以這個(gè)利益的平衡就要政府來(lái)劃定，三峽集團(tuán)產(chǎn)生的效益，除了還清所有的貸款是它的責(zé)任，該補(bǔ)償?shù)胤降囊惨a(bǔ)償，還有一部分用于擴(kuò)大再生產(chǎn)。  

　　東方早報(bào)：后續(xù)移民問(wèn)題的核心是什么？

　　陸佑楣：讓當(dāng)?shù)刈约喊l(fā)展，社會(huì)財(cái)富要合理分配。我主張三峽電價(jià)提高5分錢(qián)，從受益地區(qū)提取，長(zhǎng)期注入庫(kù)區(qū)發(fā)展。但目前未做到，我提過(guò)好幾次。

　　東方早報(bào)：三峽有沒(méi)有壽命？

　　沈國(guó)舫：我們說(shuō)的壽命是它能夠發(fā)揮防洪作用有多少時(shí)間，因?yàn)楝F(xiàn)在220億立方米的庫(kù)容慢慢地會(huì)泥沙堆積，一年兩年后可能會(huì)縮小，別的水庫(kù)都是年齡大了庫(kù)容越來(lái)越小，小到最后不能發(fā)揮防洪作用。這次我們?cè)u(píng)估得出的結(jié)論是：三峽100年之內(nèi)沒(méi)有問(wèn)題，即能夠維持220億立方米庫(kù)容的能力沒(méi)有問(wèn)題。理由：一個(gè)是泥沙量本來(lái)就?。欢巧厦娴乃畮?kù)擋掉了很多的泥沙；三是三峽本身還有排沙的功能。100年以后，那是另外一回事。