張維迎：我對人性本身沒有那么樂觀，所以我才特別希望有一種體制能夠彌補(bǔ)人性不好的一面，可以迫使人必須糾錯(cuò)。我現(xiàn)在對市場經(jīng)濟(jì)的看法，可能跟很多人不一樣，跟過去的我也不一樣。過去我們提到市場經(jīng)濟(jì)，總是在說資源配置，但這是錯(cuò)的。我覺得市場經(jīng)濟(jì)真正的意義，就是讓最具創(chuàng)造力的、最雄心勃勃的人，只能給我們?nèi)祟惛珊檬拢荒芨蓧氖隆?/p>

　　舉一個(gè)例子，在市場經(jīng)濟(jì)中，馬斯克只能給我們干好事，他干不了壞事，為什么干不了?如果一旦他干壞事，那客戶就不接受，投資人不接受，他就完蛋了。他說要送人到火星上去，假如上去后人都死了，下面就沒人報(bào)名了。我們知道我們約束不了自己， 只能依靠體制，這個(gè)體制就是市場經(jīng)濟(jì)。

　　《WSJ.》：你似乎沒有在傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)者的軌道上運(yùn)行，你愿意用更多的時(shí)間和精力面對公眾，為什么會做出這樣的選擇?

　　張維迎：任何一個(gè)學(xué)科，發(fā)達(dá)以后都會越來越分化，越來越專業(yè)化、技術(shù)化。每一個(gè)學(xué)科都有好多人在做不同的方面，很多可能不是大家感興趣的。我覺得每個(gè)人的偏好、性格不一樣，接受的教育不一樣，這都是正常的。

　　但只要是真心地、認(rèn)真地做，都值得我們欣賞。我的好多同事做的研究是非常量化的，我覺得也挺好的。我們也不應(yīng)該要求每個(gè)學(xué)者所做的事情，都一定要對社會立刻產(chǎn)生什么樣的影響。

　　但我們?nèi)匀灰钦嬲\的，說的是自己相信的，說的是自己認(rèn)為的，而不是說的是別人喜歡聽的，討好任何人都是不負(fù)責(zé)任的。我認(rèn)為，真正負(fù)責(zé)的人就是，我認(rèn)為是這樣，我就這樣說，我認(rèn)為不是這樣，我就不這樣說。

　　我們知識人有一種傾向，因?yàn)橛X得自己正確，別人不聽自己的，就喜歡以權(quán)力運(yùn)作的方式迫使人服從。我不贊成一種觀點(diǎn)的時(shí)候，可以用另一種觀點(diǎn)來表達(dá)， 但是不能用權(quán)力去推行。一旦用了強(qiáng)力，這就和自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的初衷背離了。我們只能用說理的方式，別人聽不進(jìn)去沒有辦法，但是不能訴諸強(qiáng)力。

　　《WSJ.》：身在北大，曾經(jīng)任光華管理學(xué)院院長，這是一個(gè)精英的搖籃。但是從你身上，我看到的卻是濃重的“底層關(guān)懷”，這是很多學(xué)者不具備的，你是如何同時(shí)實(shí)現(xiàn)兩者的?

　　張維迎：人可能都是不一樣的，大家有不同的性格和選擇，但是我也沒有故意要有你說的“底層關(guān)懷”。我可能天性就是比較本分吧，我是什么樣就是什么樣。因?yàn)橐粋€(gè)人在生長過程中的每一個(gè)時(shí)段遇到的人物其實(shí)對他都是有影響的，但是影響最大的是父母。

　　我沒有因?yàn)槲襾碜赞r(nóng)村而自卑，其實(shí)我更多的是感動——經(jīng)歷了這么多的事情。我寫下的東西都是我的真情實(shí)感，你的歷史和出身本身就是你的一部分，要珍惜。

　　我覺得人還是要本真一點(diǎn)，不要裝，你是什么就是什么，你裝別人也能看出來，不要以為別人都是傻子。你說的人文關(guān)懷之類，我沒有故意那么想，我本來就是這樣。

　　《WSJ.》：目前很多年輕人面臨很大的生活壓力，無論是就業(yè)還是一線城市的生活壓力，階層躍升也成為一件很困難的事情。就北大這樣的學(xué)校來說，似乎成為貧困人家的孩子無法企及的地方，“寒門難出貴子”似乎已經(jīng)成了一個(gè)我們不愿意看到但已經(jīng)存在的現(xiàn)實(shí)。對此，你有怎樣的觀察?

　　張維迎：首先，我們要認(rèn)識到，改革開放這幾十年，我們的階層跨越還是非常大的。

　　另一方面，確實(shí)感覺到近年來社會出現(xiàn)了固化問題，如果這個(gè)問題真出現(xiàn)的話，那是需要我們關(guān)注的。但到目前為止，我個(gè)人還不那么悲觀。

　　你問到這里，我想起 2021 年上通選課的時(shí)候，班上有三百來人，其中也有清華、人大的學(xué)生，我做過一個(gè)調(diào)查：90% 多的學(xué)生來自城市，不到 10% 來自農(nóng)村。

　　聽到這里，可能很多人覺得這個(gè)情況很嚴(yán)重，但當(dāng)問他們父母的出身時(shí)，我發(fā)現(xiàn) 80% 以上學(xué)生的父母是從農(nóng)村來的。所以當(dāng)時(shí)我寫了一篇文章叫《北大學(xué)生哪里來?農(nóng)門二級跳》，第一級跳是從農(nóng)村流動到城市，第二級跳是下一代進(jìn)入北大。過去幾十年，中國的流動還是很大的 ，但農(nóng)村人要直接考進(jìn)北大當(dāng)然還是很難，因?yàn)檗r(nóng)村的教育水平還是比不上城市。但一旦進(jìn)城后，出身農(nóng)村的家長對下一代的學(xué)習(xí)也抓得很緊，所以他們的下一代就有較高的可能性進(jìn)入北大清華等一流大學(xué)的機(jī)會。我的調(diào)查是有一定代表性的，但是我們?nèi)匀徊荒芎鲆曔@個(gè)問題。

　　高考的問題很多，但是高考目前在我們中國仍然是最為公平的事。我沒機(jī)會上北大，高考時(shí)我就知道我肯定上不了北大，但是最后我來北大當(dāng)老師了，這也挺好。

　　回到企業(yè)家，我們了解的那些有名的企業(yè)家或者富豪榜上的人很多都是出身貧寒的。我還專門去查過，馬化騰、馬云都是非常一般的出身，很多富豪本身就是農(nóng)民，沒機(jī)會上大學(xué)。

　　這就是我自己為什么擁護(hù)市場經(jīng)濟(jì)。真正的市場經(jīng)濟(jì)能帶來高度的垂直流動，靠人的創(chuàng)造力和企業(yè)家精神到市場當(dāng)中去拼搏。我特別喜歡熊彼特說的一段話：市場經(jīng)濟(jì)下的富人俱樂部就像一個(gè)高級酒店，總是住滿了客人，但住客的名字是不斷變化的，有人退出，有人進(jìn)來，這種流動就是檢驗(yàn)一個(gè)社會是否健康的很重要的指標(biāo)。

　　我目前觀察的情況還是不那么悲觀，為什么我特別珍惜市場化的改革?因?yàn)橹挥性谑袌鼋?jīng)濟(jì)下，普通人才有希望出人頭地，如果不在市場經(jīng)濟(jì)下，普通人是沒有希望的。