以下為編輯后的對話實錄。

　　楊安琪：我們先從企業(yè)的話題開始。現(xiàn)在有一種新的觀點(diǎn)：大創(chuàng)新靠小企業(yè)，小創(chuàng)新靠大企業(yè)。您怎么看待這種觀點(diǎn)?如何理解大企業(yè)和小企業(yè)之間的關(guān)系?

　　樊綱：創(chuàng)新是一件最沒有規(guī)定的事情，小企業(yè)也可以創(chuàng)大新，大企業(yè)也可以創(chuàng)大新，小企業(yè)也可以創(chuàng)小新，原則上沒有一個固定的規(guī)律。

　　大企業(yè)很多在最初發(fā)展其他的時候也是小企業(yè)，微軟也是在車庫里面辦起來的，最后才變成了大企業(yè)。

　　在這里，我想強(qiáng)調(diào)的是小企業(yè)往往聚焦某一個技術(shù)，大企業(yè)往往聚焦一系列技術(shù)，可以整合一系列技術(shù)，往往目標(biāo)是一個比較綜合性的產(chǎn)品。這個過程當(dāng)中，它可以帶動一大批小企業(yè)圍繞大的產(chǎn)品來做出一系列的創(chuàng)新，所以不要忽視大企業(yè)的作用。

　　另外有一點(diǎn)，應(yīng)該是我們商界重視的問題，大企業(yè)因為有利潤、有資金，它可以做投入。小企業(yè)的投入相對就是有限的，長期、持續(xù)的投入只能大企業(yè)來做，所以，經(jīng)濟(jì)學(xué)界很多人都論證這件事情：最好的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不是完全競爭，千百個小企業(yè)完全競爭可以把價格確實壓得很低，消費(fèi)者馬上享受到了價格的好處，但是很難享受到創(chuàng)新的好處，因為大家都把利潤壓得薄薄的，都沒有拿出很多錢來做持續(xù)的創(chuàng)新。

　　大企業(yè)因為能夠大投入，能夠不斷有新東西推出來，所以這也是為什么我們每年期盼這些大公司推出新的手機(jī)。所以，最好的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不是完全競爭，而是寡頭競爭。無論如何，你要開放競爭，不能產(chǎn)生壟斷，不能遏制那些小企業(yè)創(chuàng)新的激勵，這是我們要注意的。

　　楊安琪：您一直研究民營經(jīng)濟(jì)，在民營經(jīng)濟(jì)和國企的競爭中，雖然現(xiàn)在民營經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在地位很高，但是現(xiàn)實競爭中往往還處于劣勢，您怎么看待這個問題?

　　樊綱：你說的劣勢往往就是在融資、市場準(zhǔn)入，在一些政府政策享受方面可能不如國企，國企在這方面確實天生地就享受國家信譽(yù)。

　　確實民企在這些競爭上處于不平等的狀態(tài)，但如果你真想做事情，如果你真想創(chuàng)新，對國企來說可不那么容易，國企用的是公共的錢，公共的資本，接受公共的監(jiān)督，所以國企的一筆投資成功還是失敗等等，是要有人監(jiān)督的，需要有各種規(guī)則來規(guī)范里，包括黨委、董事會等等，還要去不斷地檢查，等等，這是國企必然要接受的，創(chuàng)新靈活性就比較差，就比較難承受失敗。

　　從這個意義上說，民企有靈活性，這就是為什么創(chuàng)新的技術(shù)都是在民企里面創(chuàng)新出來的，它有靈活性，用自己的錢去創(chuàng)新、冒險，損失的是自己的財產(chǎn)，但是創(chuàng)造出來的東西也是屬于他的。

　　所以也不要完全否定，不采取政策去打壓民企就好。民企也承認(rèn)這些差別，有些民企你給貸款它都不要，它要保持獨(dú)立性和創(chuàng)新的動力，事情都要辯證地看。

　　楊安琪：您有一次在博鰲論壇說中國經(jīng)濟(jì)面臨的最大的挑戰(zhàn)還是需求不足，現(xiàn)在看來又很難刺激出這些需求，接下來我們該怎么辦呢?

　　樊綱：由于中國經(jīng)濟(jì)沒有經(jīng)歷過很多的周期性的下滑、周期性的低谷和衰退，中國人要學(xué)會怎么管理衰退，管理下滑，這是一件很有意思的事情。

　　我說中國40年高增長，還不是奇跡，真正中國40年的奇跡是：40年的高增長沒有出現(xiàn)危機(jī)，所有發(fā)達(dá)國家、發(fā)展中國家在經(jīng)濟(jì)增長的過程中，特別是高增長的過程中，很容易出現(xiàn)過熱，出現(xiàn)周期性危機(jī)，而且一個周期就要經(jīng)歷幾年的時間，甚至更長的時間，當(dāng)年西方的蕭條是10年，從1929年到1939年。

　　現(xiàn)在我們談?wù)撊毡荆腥苏f日本失去了30年，最近才好起來，物價起來了，投資也增長了等等，因此低谷有多長時間?確實是一個值得討論的問題。

　　政府的政策是起作用的，因為當(dāng)民間需求不足的時候需要政府的需求來加以彌補(bǔ)，來支撐經(jīng)濟(jì)的增長，但是根本原因還在于企業(yè)的預(yù)期不足，還有居民的預(yù)期也不足。

　　居民作為投資者，作為購買市場上很多東西的出資者，也在預(yù)期。如果預(yù)期經(jīng)濟(jì)不好，沒有很好的投資機(jī)會，特別是企業(yè)沒有很好的投資機(jī)會，那就不投資。不投資，需求就弱，這個時候政府要采取一些措施把整個需求做起來，而不是簡單地刺激消費(fèi)。當(dāng)他們沒有收入的時候，刺激消費(fèi)也是刺激不出來的。這個時候?qū)θ魏握际且环N挑戰(zhàn)，在考驗我們能不能正確地管理低谷。

　　楊安琪：所以這是我們第一次遇到管理低谷。

　　樊綱：我們還不算衰退吧，如果說衰退的話，衰退就是負(fù)增長。我們現(xiàn)在4%、5%，大家覺得很低了，但是也許還會經(jīng)歷一段低谷時期，應(yīng)該說我對中國經(jīng)濟(jì)還是要有信心，不像過去高增長了，但是正常的增長還是可以持續(xù)的。

　　楊安琪：您談到中國與日本的比較，的確現(xiàn)在現(xiàn)在很多人拿中國和日本“失去的30年”作比較，我們應(yīng)該如何理性看待這種比較?

　　樊綱：這是現(xiàn)在應(yīng)該說是在國際上，大家正在討論和疑惑的一個問題，中國經(jīng)濟(jì)是在下滑了，但是這種下滑究竟是一個短期?還是像有些國家那樣，一下子二三十年時間長期處于一種低迷?這是大家在討論的問題。

　　但是拿1991年日本開始下滑的那個時間點(diǎn)，跟中國現(xiàn)在的情況，我們確實可以做一點(diǎn)對比。

　　我們跟他們不一樣，但是從中也可以看出一些問題。比如說日本1991年是很發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體了，不說人均收入如何，只說它的城市化率。當(dāng)時它的城市化率是77.4%，我們現(xiàn)在是65.4%，因此我們還是一個發(fā)展中國家，發(fā)展中國家在發(fā)展過程中的增長速度相對來講就比較維持一個比較高的水平，出現(xiàn)一些波動也不是持續(xù)的下滑，這是其一。

　　其二，政府的支持力度，政府宏觀政策、財政政策等等的比較：日本當(dāng)時的政府負(fù)債率也是百分之七八十，我們中央政府加上地方政府一塊大概也是百分之七八十，有人質(zhì)疑這個數(shù)。但是城投債不是沒有算在總的債務(wù)率當(dāng)中，城投債算到了企業(yè)債務(wù)里邊，因為它是企業(yè)，把這些都算在一起，中國政府的負(fù)債率還是比較低的。中國政府的負(fù)債率現(xiàn)在百分之七八十，跟當(dāng)時日本1991年的時候也差不多，它后來一個勁地漲，現(xiàn)在它總的負(fù)債率是四百五十幾，政府的負(fù)債率是二百六十幾。

　　我們和它差別在什么地方?我們有一個很大的國有部門，很龐大的國有資產(chǎn)，這是我們和所有的發(fā)達(dá)國家不一樣的，所謂的中國特色的體制里面。國資每年還在上漲，現(xiàn)在國有資產(chǎn)和GDP的比例關(guān)系是160%，我們有一百七八十萬億的國有資產(chǎn)，這些國有資產(chǎn)如果拿出來，我們跟日本當(dāng)時按GDP的政府負(fù)債率可能差不多，但是資產(chǎn)負(fù)債率，我們要低得多。

　　因此，中國真要想做事情，做不做，我不知道，真要做的話拿那些國有資產(chǎn)來帶動經(jīng)濟(jì)的發(fā)展來講應(yīng)該還是很有余地的，比如有些國資如果收購，那么很多問題相對來講容易化解吧。

　　再一點(diǎn)，說現(xiàn)在大家擔(dān)心負(fù)債率、壞賬導(dǎo)致的金融風(fēng)險等等，應(yīng)該說中國認(rèn)真地吸取了日本以及其他國家，特別是房地產(chǎn)泡沫破裂以后產(chǎn)生的金融風(fēng)險，因此我們這些年一直在高度防范兩個債務(wù)風(fēng)險：一個是金融部門的債務(wù)風(fēng)險，房地產(chǎn)現(xiàn)在大家都說多少萬億在破，但是金融部門這些年一直在防范這風(fēng)險，這是一個因素。再一個因素是居民，好幾年來國家一直在控制你的首付率。

　　因此居民部門的債務(wù)率相對來講也是保險的，風(fēng)險也相對得到了一定的控制，這和日本當(dāng)時就很大的不同，我們忽視了房地產(chǎn)企業(yè)違約可能導(dǎo)致的不僅僅是經(jīng)濟(jì)風(fēng)險、金融風(fēng)險，而且還有社會風(fēng)險，現(xiàn)在正在整理這些事情，希望能夠?qū)嵤┮恍┱_的政策，把這些問題能夠緩解。

　　所以中國和當(dāng)年的日本一些相似的地方，總的來講，我覺得還是有重要的差別的，作為一個發(fā)展中國家，現(xiàn)在增加速度可能會低一點(diǎn)，所以在我看來，這次就算中國40年的奇跡告一段落，出現(xiàn)了一些經(jīng)濟(jì)波動、出現(xiàn)了一些低谷，其實也是正常的，世界所有國家都是這樣過來的，市場經(jīng)濟(jì)國家都要經(jīng)歷這些事情，我們國家也經(jīng)歷一次，但是短期波動，這個短期也不是幾個月就過去了，可能一兩年，一個短期波動的低谷，而不是一個長期低迷的開始。