城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)廢除比不廢除好，早廢除比晚廢除好；某些部門再也不能因?yàn)椴块T利益，而讓戶籍制度改革繼續(xù)停留在專家的嘴上、政府工作報(bào)告的紙上，而是必須要有一個(gè)時(shí)間表來實(shí)實(shí)在在的將之付諸行動(dòng)了。
前不久，于建嶸的新書《訪法札記》由四川人民出版社出版，本書關(guān)注法國(guó)勞工群體特別是農(nóng)民的利益表達(dá)機(jī)制及其對(duì)社會(huì)穩(wěn)定的影響，著重記錄法國(guó)如何應(yīng)對(duì)現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)，實(shí)現(xiàn)社會(huì)有序穩(wěn)定的一些做法。
其中，關(guān)于農(nóng)民收入、土地流轉(zhuǎn)、糧食安全以及新生代農(nóng)民工問題的關(guān)注與思考，可為當(dāng)下的中國(guó)提供借鑒與參照。就此，鳳凰評(píng)論《高見》欄目專訪于建嶸。
一.法國(guó)農(nóng)民有豐富的利益表達(dá)渠道
鳳凰評(píng)論《高見》：《訪法札記》前言中說到，法國(guó)構(gòu)建和諧社會(huì)給你的啟示主要有三點(diǎn)：一是培育社會(huì)自主的利益表達(dá)和矛盾化解機(jī)制；二是建立連接國(guó)家與社會(huì)、民眾與政府之間的制度化利益表達(dá)渠道；三是重視普通勞動(dòng)者群體和社會(huì)中下層權(quán)益。這三點(diǎn)，同樣適合于中國(guó)嗎？為什么？
于建嶸：當(dāng)然適用于中國(guó)。當(dāng)前中國(guó)社會(huì)的群體性事件頻發(fā)，底層群眾社會(huì)抗?fàn)幉粩?，很大程度因?yàn)槲覀內(nèi)狈τ行У睦姹磉_(dá)和矛盾化解機(jī)制。
從政治體制的層面看，我們當(dāng)前的制度設(shè)計(jì)缺乏民眾的制度化的利益表達(dá)渠道，他們的權(quán)利受到侵犯，得不到制度化的救濟(jì)途徑，只能轉(zhuǎn)而采取社會(huì)抗?fàn)幍男问剑踔帘┝?，演化為群體性事件。
當(dāng)前社會(huì)體制很大程度上是政治精英、經(jīng)濟(jì)精英和知識(shí)精英的聯(lián)盟，普通工農(nóng)群眾長(zhǎng)期以來被邊緣化。所以我們要進(jìn)行鏈接民眾與政府之間制度化利益表達(dá)機(jī)制的改革，必須從觀念上重視社會(huì)中下層的權(quán)益。
鳳凰評(píng)論《高見》：具體來說，你覺得該怎樣構(gòu)建這種底層群眾的制度化的利益表達(dá)渠道？
于建嶸：一是對(duì)目前農(nóng)村鄉(xiāng)鎮(zhèn)管理體制進(jìn)行改革，通過簡(jiǎn)化鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府機(jī)構(gòu)和分化其職能，建立具有經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化功能的農(nóng)會(huì)組織。二是農(nóng)會(huì)組織應(yīng)有農(nóng)有、農(nóng)治和農(nóng)享的公益性社團(tuán)法人，只有真正從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民才能成為農(nóng)會(huì)的正式成員，并通過民主選舉而管理農(nóng)會(huì)。農(nóng)民可以申請(qǐng)加入，也可以自由退出。三是按照屬地主義原則，建立以鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣和省及全國(guó)為基層組織的農(nóng)會(huì)系統(tǒng)。鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)戶為基層農(nóng)會(huì)組織，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)會(huì)下根據(jù)情況，建立相應(yīng)的農(nóng)事小組。四是按照議行分立原則，建立由理事會(huì)、監(jiān)事會(huì)和總干事及具體的職能部門組成、權(quán)責(zé)分明的農(nóng)會(huì)治理結(jié)構(gòu)。
鳳凰評(píng)論《高見》：《訪法札記》給我印象最深的是，法國(guó)農(nóng)民可以組建各種農(nóng)會(huì)、農(nóng)民工會(huì)，自由加入各類組織，由此解決自己在生活、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、農(nóng)產(chǎn)品銷售，以及收入等各個(gè)環(huán)節(jié)的問題。在中國(guó)，農(nóng)民還是處于完全分散的狀況。兩者之間的關(guān)鍵差別在哪里？中國(guó)農(nóng)民如果要參與大農(nóng)業(yè)，參與國(guó)際市場(chǎng)的農(nóng)產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)，需要具備哪些條件？
于建嶸：中國(guó)農(nóng)民和法國(guó)農(nóng)民不在一個(gè)發(fā)展水平上。法國(guó)農(nóng)民是現(xiàn)代化農(nóng)民，雖然我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)和科技發(fā)展水平都已步入現(xiàn)代化國(guó)家行列，但是我國(guó)農(nóng)民距離現(xiàn)代化還有很大距離。
這么說主要指兩個(gè)方面，一是科技文化水平上，我國(guó)的農(nóng)民整體科技文化水平還很低，難以滿足現(xiàn)代農(nóng)業(yè)大生產(chǎn)要求，農(nóng)業(yè)技術(shù)還是依靠傳統(tǒng)農(nóng)技，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的機(jī)械化和科技化水平比法國(guó)差很多；二是在農(nóng)民的組織程度和利益維護(hù)方面，中國(guó)的農(nóng)民組織化程度低，基本上處于原子化的狀態(tài)。所以中國(guó)農(nóng)民的絕對(duì)數(shù)量和占人口比例都比法國(guó)農(nóng)民要高得多，但是中國(guó)這么龐大的農(nóng)民群體卻無法維護(hù)自己的利益，無法在國(guó)家現(xiàn)代化的進(jìn)程中有力地表達(dá)自己的聲音。
中國(guó)農(nóng)民要參與國(guó)家大市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)，需要長(zhǎng)期部署和積累，但是我們也可以有短期目標(biāo)，不積跬步，無以至千里。
短期內(nèi)，可以在農(nóng)業(yè)地區(qū)建立土地合作組織，農(nóng)戶自愿聯(lián)合，擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)規(guī)模，這樣既可以提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率，又可以把一部分農(nóng)民從土地上解放出來。但之前我們已經(jīng)提到，土地少農(nóng)民多是我國(guó)的基本國(guó)情，因此，根本解決之道還是實(shí)現(xiàn)農(nóng)民向市民轉(zhuǎn)化，通過推進(jìn)城市化，逐步減少農(nóng)業(yè)勞動(dòng)人口。
從法國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的經(jīng)驗(yàn)來看，當(dāng)前我國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化必須解決三個(gè)方面問題：第一是土地的規(guī)模經(jīng)營(yíng)；第二是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的機(jī)械化；第三是促進(jìn)農(nóng)業(yè)專業(yè)化和商品化問題以及解決農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的社會(huì)化問題。為此就要完善農(nóng)業(yè)科技的研究和推廣體系，促進(jìn)農(nóng)業(yè)人才的綜合發(fā)展。
二.農(nóng)業(yè)土地流轉(zhuǎn)需公正獨(dú)立司法體系保障
鳳凰評(píng)論《高見》：法國(guó)也經(jīng)歷了一個(gè)農(nóng)民減少、向其他產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程。目前中國(guó)正在經(jīng)歷這一過程，農(nóng)村開始搞土地流轉(zhuǎn)。對(duì)照法國(guó)經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)有哪些問題是要特別注意的？
于建嶸：我認(rèn)為當(dāng)前土地流轉(zhuǎn)政策的大方向是對(duì)的，但是真正實(shí)施起來，還有三個(gè)方面的問題必須引起注意：
首先是如何區(qū)分經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地與非經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地？這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)由誰來制定，裁判區(qū)分的權(quán)限如何劃分？這個(gè)關(guān)系重大，如果處理不好，很容易引起農(nóng)村土地政策和市場(chǎng)的混亂；
二是土地流轉(zhuǎn)的收益如何分配的問題。這個(gè)收益分配的重點(diǎn)不僅是農(nóng)民、政府占多少比例，更重要的是在農(nóng)地收益分配的過程中實(shí)現(xiàn)規(guī)范化、公開化。否則建設(shè)用地入市很可能與之前土地出讓金一樣，成為引發(fā)腐敗和政府與民眾之間矛盾的漩渦。
三是如何確定農(nóng)村經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地的規(guī)劃和執(zhí)行問題。我認(rèn)為對(duì)已納入城區(qū)規(guī)劃范圍內(nèi)的集體建設(shè)用地，應(yīng)與國(guó)有土地一樣，必須嚴(yán)格按照城區(qū)建設(shè)規(guī)劃要求進(jìn)行建設(shè)。對(duì)于沒有納入城區(qū)規(guī)劃范圍的集體建設(shè)用地，可以由鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府在村民參與的基礎(chǔ)上，提出建設(shè)規(guī)劃，報(bào)縣級(jí)規(guī)劃部門批準(zhǔn)。
法國(guó)的經(jīng)驗(yàn)非常值得我們注意的是，他們?cè)谕恋亓鬓D(zhuǎn)的過程中始終都很重視農(nóng)民的意見，保護(hù)農(nóng)民的權(quán)益。我們土地流轉(zhuǎn)如何將農(nóng)民的意見吸納進(jìn)來，是我們當(dāng)前應(yīng)該考慮的重要問題。
鳳凰評(píng)論《高見》：法國(guó)成立全國(guó)土地整理與鄉(xiāng)村建設(shè)公司聯(lián)合會(huì)，通過友好協(xié)議和優(yōu)先購(gòu)買權(quán)，購(gòu)買農(nóng)民的土地，但整理好土地之后仍然賣給農(nóng)民，一般情況下不得改變土地用途，公司對(duì)此沒有決定權(quán)。用優(yōu)先購(gòu)買權(quán)獲得的土地必須用于農(nóng)業(yè)。這種經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于中國(guó)現(xiàn)在的土地問題，似乎不失為一個(gè)解決的借鑒和參考。你怎么看？
于建嶸：法國(guó)這個(gè)制度在其鄉(xiāng)村現(xiàn)代化過程中發(fā)揮了很大作用，又同時(shí)起到了抑制土地過度兼并，安置農(nóng)村青年就業(yè)的作用。中國(guó)當(dāng)前農(nóng)村現(xiàn)代化面臨的一個(gè)大問題就是分散的小農(nóng)經(jīng)營(yíng)與規(guī)模化的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)生產(chǎn)之間的矛盾。同時(shí)，完全放開土地流轉(zhuǎn)，又存在一個(gè)如何保證農(nóng)業(yè)用地和抑制土地過度集中的問題。畢竟中國(guó)的基本國(guó)情是農(nóng)村人多地少，過度的土地集中會(huì)帶來城市化和就業(yè)的壓力。
土地整理與鄉(xiāng)村建設(shè)公司聯(lián)合會(huì)的做法，對(duì)于平衡保護(hù)農(nóng)民的土地權(quán)益和國(guó)家基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)代化建設(shè)之間的張力，很有意義。公司為國(guó)家大型基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)提供幫助，同時(shí)又使那些為了公共利益而失去土地的農(nóng)民得到保障，這種做法是比較現(xiàn)實(shí)的平衡公共利益和私人利益的設(shè)計(jì)。但是這種制度的有效運(yùn)行，有一個(gè)前提是中立公正的司法體系，因?yàn)猷l(xiāng)村建設(shè)聯(lián)合公司所享有的優(yōu)先權(quán)等都需要司法做最后的保障。但是現(xiàn)在中國(guó)司法的地方化非常嚴(yán)重，農(nóng)民的權(quán)益真正想要獲得保護(hù)，無論怎樣的土地制度內(nèi)容，最后都離不開一個(gè)公正獨(dú)立的司法系統(tǒng)。
鳳凰評(píng)論《高見》：在法國(guó)，市民到農(nóng)村買房子居住很普遍，這部分人重視環(huán)保，甚至由此產(chǎn)生了環(huán)保和農(nóng)業(yè)發(fā)展之間的矛盾。在中國(guó)，現(xiàn)行的政策不允許市民到農(nóng)村購(gòu)買農(nóng)民的房子，有些官員稱之為“逆城市化”，結(jié)果遭到很多人批評(píng)。你怎么看待這一現(xiàn)象？
于建嶸：首先，我認(rèn)為城市化是我國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程的必然選擇，但是城市化應(yīng)當(dāng)是隨著社會(huì)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)人口自然轉(zhuǎn)為城市人口而發(fā)展的，也就是民眾自然選擇的結(jié)果，我稱這樣的城市化模式為權(quán)利主導(dǎo)的城市化。但是我們當(dāng)前中國(guó)許多地方的城市化，都是行政力量主導(dǎo)的結(jié)果。把市民到農(nóng)村買房子批評(píng)為“逆城市化”就是這樣一種城市化模式的典型思維。
其次，市民到農(nóng)村去買房子，是個(gè)人生活選擇的自由，現(xiàn)行政策的規(guī)定其實(shí)是限制了公民選擇的權(quán)利；市民到農(nóng)村買房居住，也有利于農(nóng)民從土地流轉(zhuǎn)中獲得收益。
三.城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)早廢除比晚廢除好
鳳凰評(píng)論《高見》：法國(guó)農(nóng)民享受到的權(quán)益和福利待遇是其社會(huì)的發(fā)展階段和長(zhǎng)期形成的，比如，從搖籃到墳?zāi)箮缀跤烧?。在目前的中?guó)，要讓中國(guó)的農(nóng)民也享受到同樣的待遇，就當(dāng)前的社會(huì)發(fā)展階段和經(jīng)濟(jì)、物質(zhì)基礎(chǔ)來說，具體應(yīng)該分幾步走？
于建嶸：我們國(guó)家當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和物質(zhì)基礎(chǔ)，已經(jīng)能夠承受給農(nóng)民與城市居民同等的社會(huì)保障水平。對(duì)于中國(guó)農(nóng)民的社會(huì)福利，我認(rèn)為首先是改革當(dāng)前對(duì)農(nóng)村歧視性的社會(huì)保障政策，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)社會(huì)保障均等化，破除城鄉(xiāng)二元體制的藩籬。對(duì)于農(nóng)村社會(huì)保障問題，改革開放多年來我們一直沒有給予足夠的重視，現(xiàn)在造成了很多問題。所以第一步是抓緊時(shí)間建立城鄉(xiāng)均等的社會(huì)保障體系，使農(nóng)民在醫(yī)療、教育、養(yǎng)老等方面能夠有基本的保障；對(duì)于農(nóng)村基本生活保障的問題，有一個(gè)問題需要格外注意，那就是現(xiàn)在龐大的留守人口，有必要對(duì)他們采取特別的政策設(shè)計(jì)來解決這部分人的基本生活保障。
我們要實(shí)現(xiàn)一個(gè)機(jī)會(huì)平等的體制平臺(tái)，讓農(nóng)民享有和市民一樣的教育和就業(yè)機(jī)會(huì)，保障農(nóng)民自身發(fā)展的平等機(jī)會(huì)。我們國(guó)家現(xiàn)在的體制和政策不是給農(nóng)民優(yōu)惠待遇和福利，很大程度上是排斥和壓制農(nóng)民的基本發(fā)展權(quán)利的。在解決了基本的社會(huì)保障之后，才能談農(nóng)民的福利待遇和權(quán)益問題。
鳳凰評(píng)論《高見》：你在書中提到，多位法國(guó)的社會(huì)學(xué)家和熟悉中國(guó)的學(xué)者，對(duì)于中國(guó)第二代農(nóng)民工在城市受阻于戶籍藩籬，無法享受到基本權(quán)利的現(xiàn)狀憂心忡忡。目前，中國(guó)正在加快這方面的改革，但是，改革的步伐遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于民眾的心理預(yù)期和利益訴求，這將導(dǎo)致怎樣的后果？
于建嶸：這次訪問法國(guó)，法國(guó)學(xué)者對(duì)巴黎騷亂的解讀引起我最多思考。這次騷亂中沖擊警察的主體是青少年為主，他們跟隨父母來到這片自由、富裕的土地上，但是由于各種原因，他們淪為社會(huì)的貧困群體，他們對(duì)社會(huì)的不滿往往會(huì)借助一起小事件作為導(dǎo)火索而爆發(fā)出來，形成巨大的破壞力。
由此我想到了中國(guó)的新生代農(nóng)民工，他們也是隨父母來到城市尋求另一片天地。據(jù)我在浙江、廣東調(diào)查，經(jīng)過近二十年的發(fā)展，這代農(nóng)民工已成為農(nóng)民工的主體部分，他們進(jìn)入城市年齡更小，許多是十六歲到二十歲之間的年輕人；他們受到的教育程度更高，大部分是中學(xué)或中專畢業(yè)；對(duì)城市生活也更向往，更希望能留在城市，對(duì)個(gè)人權(quán)利也更關(guān)注。至于現(xiàn)在隨父母在打工城市上學(xué)的這代孩子，很多對(duì)農(nóng)村老家已經(jīng)基本沒有感覺，他們認(rèn)為自己就是城里人。
但是現(xiàn)實(shí)情況是，我們的政策根本就沒有做好讓這新生代農(nóng)民工在城市里完全立足的準(zhǔn)備，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)看不到被廢除的跡象，戶籍制度改革喊了幾十年到今天還沒有一個(gè)明確的時(shí)間表。我們可以想象，在今后的十年或二十年內(nèi)，這些新生代農(nóng)民工群體，不能在城市里立足，青春不再而要面臨被迫回到農(nóng)村時(shí)，一旦他們感覺自己權(quán)利被侵犯、感覺實(shí)際生活與心里愿景相去甚遠(yuǎn)，他們會(huì)像他們的父母一代人那樣甘于接受嗎？他們的那種不公正感、被剝奪感將對(duì)未來的中國(guó)城市社會(huì)帶來怎樣的沖擊？
所以，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)廢除比不廢除好，早廢除比晚廢除好；某些部門再也不能因?yàn)椴块T利益，而讓戶籍制度改革繼續(xù)停留在專家的嘴上、政府工作報(bào)告的紙上，而是必須要有一個(gè)時(shí)間表來實(shí)實(shí)在在的將之付諸行動(dòng)了?！?/p>
