這次采訪他，是想請教鄉(xiāng)村振興的問題。在中國完成脫貧攻堅之后，鄉(xiāng)村振興是有關(guān)農(nóng)村的最新頂層設(shè)計、國家戰(zhàn)略。而他，是中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院院長、原國務(wù)院發(fā)展研究中心農(nóng)村部副部長。30多年的涉農(nóng)研究、調(diào)查，使他成為當前中國土地制度與發(fā)展經(jīng)濟學(xué)權(quán)威，且有著切身的鄉(xiāng)村經(jīng)歷與關(guān)懷。

劉守英教授從他最近的這次回村見聞講起：他看到了鄉(xiāng)村今非昔比的巨變，也看到了日漸富裕的鄉(xiāng)村外表掩蓋之下的一系列問題——農(nóng)村經(jīng)濟活動越來越單一、農(nóng)業(yè)越來越內(nèi)卷、農(nóng)民辛苦多年形成的資本積累幾乎都變成了閑置在農(nóng)村的住房、大量耕地被占用、奮斗在城市的農(nóng)民歸屬不定而這一切問題，源于中國上一輪以農(nóng)民最后要回村為前提的城市化模式。

在他看來，從“70后”這一代開始，改革這種以農(nóng)民工最終要回村為前提的城市化模式，是鄉(xiāng)村振興的前提。“鄉(xiāng)村問題的解決，一定要把鄉(xiāng)村振興的路徑想明白。”他說，“如果癥結(jié)沒找到、沒有路徑，還每天催官員搞鄉(xiāng)村振興，就難免變成下指標、亂作為；如果鄉(xiāng)村振興弄成趕人上樓、再把地騰出來給城市做建設(shè)用地指標，那沒有意義的。”

以下是劉守英教授的講述：

農(nóng)民出村帶來的變化是本質(zhì)性的

從十九大開始，決策層意識到，鄉(xiāng)村是一個問題。這是一個好事。

在十九大之前，盡管一直在說“三農(nóng)”問題，但實際上更多的還是講農(nóng)業(yè)怎么保證供給，另外就是農(nóng)民怎么增收。農(nóng)業(yè)保供給，實際就是糧食增產(chǎn)的問題，還是從鄉(xiāng)村怎么為國家保證糧食安全這個角度看問題；討論農(nóng)民增收，比討論純農(nóng)業(yè)問題往前走了一步，農(nóng)民得有收入，但解決農(nóng)民收入的方式不只是在農(nóng)村。

后來證明，解決農(nóng)民收入問題，不是靠農(nóng)業(yè)，主要還是靠農(nóng)民出去、在農(nóng)村以外找到收入。

我已經(jīng)有好幾年沒回（湖北洪湖市的老家）去了。一般家里有事我肯定回去，沒事很少回。因為，回去會有很多問題解決不了。老家的很多事，包括市里的一些難處、鎮(zhèn)上的難處、村里的難處、周邊老鄉(xiāng)的難處，他們自己找不到解法，指望我去解決，實際上很多我也解決不了?？h以下的很多問題，鄉(xiāng)村本身解決不了。

我這次回去，一個很直觀的感覺是，農(nóng)民的整個狀態(tài)，主要是物質(zhì)狀況，比想象的好。

我八十年代初離開我們村的時候，挺悲觀的，農(nóng)民的辛勞程度太高，面朝黃土背朝天。幾千年來，中國農(nóng)民就是這個狀況。那個時候，農(nóng)民的問題，一是辛苦，二是收入來源少，窮。

現(xiàn)在，第一，老百姓平均壽命變長了。我這次回去看到，老人活到七八十歲很正常。八九十年代，一個村，人能夠活到70歲以上，都很稀罕了。老年人的面容也比原來要好，臉上有光，不像原來面朝黃土背朝天的那種勞累對生命的打擊、受壓。能看出來，勞累程度降低了。

第二，農(nóng)民的收入跟原來有很大變化。原來沒有現(xiàn)金收入來源、沒有活錢，極端的貧困；現(xiàn)在收入還是過得去、不是太大的問題。只要家里有人在外面做工，稍微勤快一點，怎么都能掙到一些收入。

養(yǎng)老是很大的一件事，但對老人，現(xiàn)在也不是錢的事——他的兒子、兒媳婦或者姑娘出去打工，一年怎么都得給他留一點錢；他自己的養(yǎng)老金（一個月幾百塊）基本不會給子女，都在自己的賬戶上，一年去取幾次（我問過他們）。老人手上有自己可以拽著的錢，他在家就不會那么受歧視。

第三，農(nóng)民的住房改善明顯。這些年，農(nóng)民出去打工（包括有一些在鄉(xiāng)村干活的），他整個資本積累、經(jīng)濟改善的狀況基本都體現(xiàn)在他的房子上。八十年代，農(nóng)村住房很差，你進到一個村，是破敗的；現(xiàn)在，一個村一整條路兩邊都是農(nóng)民蓋的房子。

第四，農(nóng)村的公共設(shè)施比原來明顯進步。從縣城到我們村，路挺暢通的，而且兩邊的景觀也挺漂亮，顯示出鄉(xiāng)村擺脫貧困以后的景象。我離開村里的時候，都是土路；現(xiàn)在，大的路都暢通了。村內(nèi)的路，取決于這個地方的慈善狀況——有出去做公務(wù)員的，找一些錢，有一些小老板掙錢后捐一些。

第五，鄉(xiāng)村的分化很嚴重。村里大部分農(nóng)戶的狀況，無非是好一點差一點——有的可能出去干的不錯、已經(jīng)能做企業(yè)；出去打工中比較勤快的，盡管比第一類差一點，也還不錯。但確實有極少部分農(nóng)戶，狀況很不好，有的是因為生病、家庭遇到不測，還有一些是家庭能力問題。

這是我從外表上看到的鄉(xiāng)村變化的狀況。

所有這些變化，實際上都是農(nóng)民出村帶來的。他的收入來源是出村帶來的，住房是出村掙的收入帶來的。收入改善導(dǎo)致的農(nóng)民精神狀態(tài)變化，也是因為出村帶來的。

當然，農(nóng)民的這些變化，也配合有一定的公共服務(wù)——路、用水、養(yǎng)老。

總之，農(nóng)民出村帶來的變化是本質(zhì)性的，而政府公共政策、公共品的提供，總體來講是到位的，對于改變過去鄉(xiāng)村沒著沒落的狀況，還是有貢獻。

農(nóng)民出村是一件大事。如果沒有農(nóng)民的出村，鄉(xiāng)村的狀況跟我八十年代走的時候，應(yīng)該是差不多的。

鄉(xiāng)村令人擔(dān)憂之處

我們看到了鄉(xiāng)村的進步——最大的進步就是收入增加了、錢的來路增加了。那么，問題在哪兒？令人擔(dān)憂的地方在哪兒？

對現(xiàn)在的鄉(xiāng)村來講，令人擔(dān)憂的是下面幾個問題。

第一個問題：“人”。

鄉(xiāng)村的老人是“人”的最大的問題。最代表中國農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的是40、50和60后，這撥人是真正搞農(nóng)業(yè)的，愛土地，鄉(xiāng)土情結(jié)很重，而且也不會離開村莊——他們也有出去的，但回來了，有在外面干的，也會回來。他們是以鄉(xiāng)村為歸依的，以土地作為主要生活來源，以農(nóng)業(yè)作為主要職業(yè)。這批人現(xiàn)在的問題是絕望。這種絕望，不是因為他沒錢，而是整個社會大變革帶來的。傳統(tǒng)的中國鄉(xiāng)村，是一家一戶、一代一代在一起；現(xiàn)在，老人身邊常年沒人。

以前，家里年輕一輩出去打工，孩子還留在農(nóng)村，最起碼老人還給孫子、孫女做飯，他還有存在感；現(xiàn)在這撥出去打工的年輕父母，小孩小的時候就帶在身邊，到小孩上初中時，有一個人回來陪讀，初中在鎮(zhèn)上、高中在縣城。這樣基本把老人跟傳統(tǒng)的血緣關(guān)系、情感聯(lián)系切斷了。這些切斷以后，老人不是窮，而是極其孤單。

我問過我們村的老人，他們到這個年紀，也沒有什么農(nóng)活。這些人一輩子干農(nóng)活，當農(nóng)活停掉以后，依托就沒了。他的存在感、價值就沒了，他就非常絕望。比如我們村，老人要么是打麻將，要么就是聚在一起，到村部聽碟子。

中國幾千年來追求的是一家人其樂融融，現(xiàn)在一下子沒人了，傳統(tǒng)的代際情感紐帶斷了。所以，他們主要是精神的、心靈的孤單。

我們村十幾個老人，我問他們，平常討論最多的問題是什么。他們說，討論最多的是怎么死。生病的，一是沒人管、沒人照顧，二是大筆開銷，他怕給后人留麻煩，也沒有那么大開銷的能力。他們覺得自己沒用了，對兒女也沒什么用了。一些老人，當他身體狀況不好的時候，還會采取一些極端的手段。至于心理的疾病，就更沒人知道了。

40、50、60后這些人，基本以鄉(xiāng)村為歸依。未來，他們的養(yǎng)老會成為非常大的問題。傳統(tǒng)的養(yǎng)兒防老的時代，一去不復(fù)返。年輕人一年就回來幾天，怎么可能養(yǎng)兒防老？

接著是70、80后。假設(shè)他們也跟之前的人一樣，歸宿也還是回到鄉(xiāng)村，但他們沒怎么從事過農(nóng)業(yè)，至少參與不多，這些人未來回到村里，他不從事農(nóng)業(yè)，他做什么？

很有可能，這些人回來以后，就在鎮(zhèn)上或縣城買個房子，買個門面，開個小賣店——回鄉(xiāng)，但不落村，也不落業(yè)。為什么這幾年縣城的房地產(chǎn)那么活躍，是跟這個相關(guān)。這樣的話，70、80后，會跟鄉(xiāng)村、鄉(xiāng)土更加疏離或斷根，甚至處于一種阻斷的狀態(tài)——阻斷的狀態(tài)就麻煩了。

還有一類人：小孩。上一代人出去打工，孩子丟在家里，老人看著。但這一代人出去打工，是把孩子帶在身邊，但他不可能有精力管孩子。所以，農(nóng)二代的孩子，在城市事故率極高。

再就是孩子的心靈。原來是留守的孤獨，但現(xiàn)在他從小在城市看到、接觸的是城市對他們的不平等，從而帶來心理問題——越是農(nóng)村的孩子，越在意穿著、收入、是否被人家欺負。

所以，看上去是把孩子帶在身邊，實際上沒有解決根本問題。

小孩上初中，家長最起碼得有一個人回來陪讀?，F(xiàn)在很多農(nóng)二代，實際是被孩子的教育拖回來的。這實際上阻斷了這個家庭進入城市的進程，教育本身阻斷了他們城市化的進程。

第二個問題：“業(yè)”、產(chǎn)業(yè)。

整個鄉(xiāng)村，年輕人只會出，不會進。大量的人走了以后，整個鄉(xiāng)村就沒有什么人了，“業(yè)”就起不來。人都走空了，誰來做“業(yè)”？鄉(xiāng)村振興，怎么振興？

現(xiàn)在整個農(nóng)村，你看到的是產(chǎn)業(yè)的凋敝。原來農(nóng)民都在農(nóng)村，當他的收入來源主要是在農(nóng)村，他會在鄉(xiāng)村找很多辦法：怎么樣把農(nóng)業(yè)搞得更精細一些、產(chǎn)量更高一點、賣的錢更多一點；多養(yǎng)幾頭豬、多養(yǎng)幾頭牛，增加一點副業(yè)收入；再不行，去做點買賣，把這個地方的東西倒到另外一個地方去賣，我?guī)湍阕鳇c事，你幫我做點事農(nóng)村是靠這些。但這些東西的寄托，是人在鄉(xiāng)村?，F(xiàn)在，大家的收入主要是在城市掙來的，已經(jīng)不指望在農(nóng)村搞收入。

在農(nóng)村，找不到“業(yè)”的發(fā)展出路，這是非常要命的一件事。“業(yè)”就變的越來越單一。家里年輕人出去了，土地就交給年老的人——農(nóng)民還是不輕易把地荒廢掉；隔壁的幾家人再走，走到家里老人都沒了，這些地就交給鄰居、親戚來種基本整個農(nóng)村的“業(yè)”，就只是一個以土地為生的農(nóng)業(yè)了。

這是當前農(nóng)業(yè)的第一個問題：鄉(xiāng)村的經(jīng)濟活動更加單一化。

這個“業(yè)”的問題在哪兒？當少數(shù)人從事的農(nóng)業(yè)擴大規(guī)模以后，盡管有機械輔助，但這些人的勞累程度非常之高——這是我原來沒有想到的。規(guī)模擴大以后，規(guī)模效益沒有出來。比如，規(guī)?？赡軘U大到50畝，但這個農(nóng)民為了使他經(jīng)營的土地一年能夠多留一些收入，他盡量少雇工、少用機械。這個“業(yè)”實際上成了留在農(nóng)村的這些農(nóng)民的內(nèi)卷。他更密集地使用自己的勞動，更辛勤地去從事耕作、從事農(nóng)業(yè)經(jīng)營活動，以使一年下來留在自己口袋里的現(xiàn)金收入多一點。

最后就變成，土地是規(guī)模了，農(nóng)業(yè)是機械化了，但留下來的這些農(nóng)村人因為農(nóng)業(yè)收入低，他付出的辛勞程度更多。二三十畝地，一年收入也就幾萬塊錢，如果全部雇工、機械化，就剩不下來什么錢，所以他就把很多環(huán)節(jié)自己去辛苦。

現(xiàn)在有些人說，擴大規(guī)模，一家經(jīng)營擴大到200畝，就可以增加多少收入。但是擴到200畝，農(nóng)業(yè)要素組合的匹配度要求更高，產(chǎn)前、產(chǎn)中、產(chǎn)后，機械化的耕種，各個環(huán)節(jié)成本的節(jié)約，需要更好的要素匹配來實現(xiàn)，一般農(nóng)民做不到。做不到的話，規(guī)模越大，成本越高，農(nóng)民為了節(jié)約成本，就更辛勞，也不可能做更大的經(jīng)營規(guī)模。

所以，農(nóng)業(yè)的第二個問題是：這個產(chǎn)業(yè)本身在不斷內(nèi)卷，變成少部分人靠更辛勞的經(jīng)濟活動留下更多現(xiàn)金收入，而不是想象的更加現(xiàn)代化、機械化、規(guī)模化。很多時候，不到農(nóng)村，就容易想當然。

農(nóng)業(yè)的第三個問題是：期望鄉(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)更加多樣化——比如三產(chǎn)融合、鄉(xiāng)村旅游等，來支撐鄉(xiāng)村更活、更復(fù)雜的業(yè)態(tài)，但問題是，需求在哪兒？

不是所有的村莊都能通過城鄉(xiāng)互動來實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)多樣化。我們不能把極少數(shù)村莊由城鄉(xiāng)互動帶來的變化，想當然地拓展為大多數(shù)農(nóng)區(qū)都能實現(xiàn)這樣的。

大多數(shù)傳統(tǒng)農(nóng)區(qū)鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的多樣化，是農(nóng)工互補、農(nóng)副互補，是農(nóng)民靠著農(nóng)業(yè)做點生計，靠一些副業(yè)、手工活動，來增加收入，跟現(xiàn)在很多人講的城鄉(xiāng)互動帶來的鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的多樣化、產(chǎn)業(yè)融合，完全是兩個概念。大多數(shù)村莊是實現(xiàn)不了城鄉(xiāng)互動的產(chǎn)業(yè)多樣化的。

第三個問題：住。

住房基本反映了農(nóng)民經(jīng)濟狀況的變化，我們確實看到了農(nóng)民住房狀況的改善——進到鄉(xiāng)村以后，農(nóng)民相互之間比來比去，張家蓋了兩層樓，李家一定要想辦法蓋得比他高一點。

住房條件的改善，是改革以來鄉(xiāng)村面貌最大的改變。包產(chǎn)到戶的時候，農(nóng)民有錢就蓋房子，后來農(nóng)民出去打工，有錢了，回來還是蓋房子。這是農(nóng)民基本的行為模式。它的好處是，帶來整個鄉(xiāng)村面貌的改變。問題是，鄉(xiāng)村蓋的這些房子，利用率極低。

我這次回去，是晚上十點多進的村，整個100多戶的村，差不多就只有五六戶亮著燈。老人不在的，年輕人出去了，這家就鎖著門，常年是黑的。

這意味著，整個城市化以來，農(nóng)民積累的大量資本，不是用于進一步擴大城市的資本形成，而是積累在他未來落葉歸根的這些村落——回到鄉(xiāng)村蓋房、裝修，不斷添加房子里的東西，目的是備著他以后回來。但這些資本的利用率非常之低，幾近閑置。

第四個問題：占地。

現(xiàn)在農(nóng)民蓋房子，已經(jīng)不在原來村落里蓋，都蓋在公路邊。農(nóng)民的住房從傳統(tǒng)村落到路邊，實際上是一場重大的村落改變。傳統(tǒng)村落，是依水、依地而形成的，是為了農(nóng)業(yè)經(jīng)濟活動的方便?，F(xiàn)在農(nóng)民為什么整體往公路邊蓋？這是一個人口遷移社會的表現(xiàn)：交通出行方便。從原來農(nóng)耕社會村落的布局、空間形態(tài)，轉(zhuǎn)變?yōu)檫w移社會的形態(tài)。

第五個問題：墳地越來越奢華。

家族跟家族之間，相互不光是比房子，還比墓群、比墳地規(guī)模。這是一個很嚴重的問題。鄉(xiāng)村有很多陋習(xí)。

一定要強調(diào)：鄉(xiāng)村一定要禁止占用耕地蓋房、建墳?zāi)梗磥硪欢ú荒芤栽迓涞牡刂纷黾易迥沟?。這個問題一定要提出來。盡管有人會罵我，但也得提。

現(xiàn)在，我們把去農(nóng)村看到的景象整個構(gòu)圖起來，你看到的鄉(xiāng)村是：第一，人——老人的絕望，農(nóng)二代的歸屬不定，留守兒童心靈創(chuàng)傷；第二，農(nóng)村經(jīng)濟活動越來越單一、農(nóng)業(yè)越來越內(nèi)卷；第三，農(nóng)民的住房明顯改善，但占了大量農(nóng)民在城市積累的資本，沒有進一步在城市形成更大的資本積累，而變成在鄉(xiāng)村閑置的要素；第四，大量耕地的占用——住房、墓地的占用。

城市化的低成本由鄉(xiāng)村在承受

我們把這些圖景拼起來，結(jié)論是什么？整個中國上一輪城市化模式的代價，都是由鄉(xiāng)村在承受。這是我們現(xiàn)在要反思的問題。

很多人講，中國的城市化——讓農(nóng)民年輕的時候進城打工，使中國成為世界制造工廠，因為勞動力成本低。勞動力成本低，是因為各種保障低、福利低。農(nóng)民在城里做了貢獻，但他應(yīng)享受的福利沒有得到。城市政府低成本，是因為本該由城市政府對進城農(nóng)民支付的成本沒有支付，包括這些人的居住、孩子教育等社會保障和公共品。

中國城市化的所有這些低成本，都是以農(nóng)民最后要回村為前提。農(nóng)民在城市還是農(nóng)民，被叫做農(nóng)民工，只是一個在城市作為農(nóng)民身份的工人，城市所有相關(guān)的公共服務(wù)、市民的基本權(quán)利，都跟他沒有關(guān)系。

計劃經(jīng)濟時期，中國建立的那套工業(yè)化體系，靠的是農(nóng)產(chǎn)品的剪刀差、統(tǒng)購統(tǒng)銷，來保證城市低工資、低食品價格、資本積累。改革開放后這一輪工業(yè)化，實際上是靠城市少支付進城農(nóng)民的城市化成本，快速城市化，使中國成為世界工廠。

這條獨特的城市化道路，是建立在不支付農(nóng)民城市化的成本、不支持人進城的城市化的成本。但是，這個成本總是有人來支付的，是鄉(xiāng)村在支付。整個鄉(xiāng)村的代價，是由這套城市化模式帶來的。

為什么中國在城市化率才只有60%的時候，要搞鄉(xiāng)村振興？實際上就是因為：鄉(xiāng)村的凋敝、農(nóng)村老人的絕望、農(nóng)民的歸屬不定，孩子沒有未來，農(nóng)業(yè)沒辦法發(fā)生要素重組的革命，大量的資本積累在鄉(xiāng)村導(dǎo)致資本的浪費

這樣，鄉(xiāng)村就變成一個“愁”的地方，而不是回來找鄉(xiāng)愁的地方。

回鄉(xiāng)村找鄉(xiāng)愁，是因為它是詩和遠方。但詩和遠方的前提是，我是一個已經(jīng)被城市接納的人，而不是一個歸屬是在鄉(xiāng)村的人。對最終要回去的農(nóng)民來講，他找什么鄉(xiāng)愁？鄉(xiāng)村是他的歸屬，這是他的命。上一代的命，就是這一代的命，他是絕望的。他可以把房子蓋得很大，但他回去以后的“業(yè)”是什么，不清楚。

所以，整個中國鄉(xiāng)村現(xiàn)在的問題，核心是：讓農(nóng)民最后回村而不落城，這一套城市化模式帶來了整個鄉(xiāng)村支付的代價。

因此，鄉(xiāng)村農(nóng)業(yè)要素重組的革命沒法發(fā)生——農(nóng)業(yè)勞動力占25%，那么多人最后還得回到農(nóng)村，但整個農(nóng)業(yè)才占GDP的5%，那農(nóng)業(yè)有什么搞頭？這種結(jié)構(gòu)的反常，帶來農(nóng)業(yè)其他的問題，機械替代了，但效率不高；我們要求化肥、農(nóng)藥減量，但他不用更多的化肥農(nóng)藥，產(chǎn)出就下降、回報就下來了。所以，中國農(nóng)業(yè)還是一場內(nèi)卷化的農(nóng)業(yè)形態(tài)。

再就是村落——如果農(nóng)民能夠走，不回村，他可以找鄉(xiāng)愁，但不用在原址找鄉(xiāng)愁，而是在鄉(xiāng)村適當?shù)牡胤郊?、形成比較美麗的村落。農(nóng)民在城市有著落以后，回來看到更好的景觀、更好的鄉(xiāng)村，那才是找鄉(xiāng)愁?，F(xiàn)在一家一個屋子，回到自己這個地方待一周就走了，那叫找什么鄉(xiāng)愁？

他跟整個鄉(xiāng)村的臍帶在，但是鄉(xiāng)村的狀況、鄉(xiāng)村未來的悲觀和他們個人未來的歸屬沒有希望，最后帶來整個鄉(xiāng)村的凋敝。

這是整個中國鄉(xiāng)村問題的根結(jié)。中國城市化模式，確實在快速工業(yè)化和城市化階段提供了這么一個制度、這套模式，但現(xiàn)在這些代價都出來了——在農(nóng)村。

改革回村的城市化模式

鄉(xiāng)村已經(jīng)形成這種狀態(tài)，下一步怎么辦？怎么去振興？得找到出路。光批判它沒有用，光唱贊歌也沒有用，光每天喊城市化再提高多少，也解決不了這些問題——城市化率再高，這些人還是沒有“落”。

整個中國鄉(xiāng)村問題，是在城市化的模式上。鄉(xiāng)村支付的這個代價，是做鄉(xiāng)村振興的起點。能解決的辦法，就是漸進式的“落”。

城市化的問題，是人的城市化?，F(xiàn)在核心的問題是，一定要把原來回村的城市化模式在代際開始進行改革，解決已經(jīng)落城、不可能回村的這些農(nóng)民的城市化，不能讓70、80、90和00后繼續(xù)走上一輩的老路。

70后回去不會搞農(nóng)業(yè)了。如果指著這些人回去，就會變成去縣城、鎮(zhèn)上買個房，做點小生意、做點非正式的經(jīng)濟活動?？h城和鄉(xiāng)鎮(zhèn)，容納得了那么大的經(jīng)濟活動嗎？我們現(xiàn)在看到，有些人回到了鎮(zhèn)和縣城，但縣城、鎮(zhèn)的凋敝跟鄉(xiāng)村一樣。原因在哪兒？它支撐不了那么大的經(jīng)濟活動，這些人在鎮(zhèn)和縣城經(jīng)濟活動的價值沒有體現(xiàn)。

我這次回去得知，現(xiàn)在村里娶媳婦，不是問你在鎮(zhèn)上和縣城有沒有房，而是問你在武漢有沒有房。人家明白著呢：她沒有覺得在縣城和鎮(zhèn)上比在村里好。

所以，首先要在人的代際上，從70后開始，把一些不回村、已經(jīng)在城市的農(nóng)民市民化，真正在他的就業(yè)地、工作地市民化，進入城市的公共服務(wù)、社會保障——居住、社保、孩子教育，這個權(quán)利體系一定要跟城市同權(quán)。讓70后往后的這些人落在他們有就業(yè)機會的地方，讓他的居住、身份和他的經(jīng)濟機會重合，中國的城市化進程慢慢就能進入正?；壍?。

很多人會說，這樣的城市化，城市政府成本不就上去了嗎？

城市化的成本，跟這些人在城市的貢獻是匹配的。城市留下的這些人，不是閑人，不是懶人，也不是失業(yè)人口、救濟人口，而全是工作人口。他們在創(chuàng)造財富，不是負擔(dān)。

一定要在這一代開始，阻斷他們回去，這是非常重要的一件事。在這個情況下，才能考慮鄉(xiāng)村的復(fù)興問題。

村落新定義

只有當進城的人跟鄉(xiāng)村的關(guān)系有合適的城市化制度安排以后，鄉(xiāng)村要素的組合、調(diào)整才變得有余地。

第一，是村落的變化。

70后的人，未來不是讓他回到縣城和鎮(zhèn)，這些人應(yīng)該“落”在他的就業(yè)地，鄉(xiāng)村未來是真正成為尋找鄉(xiāng)愁的地方。

不要去動現(xiàn)有的村落，這是農(nóng)民的資本積累。農(nóng)民過去幾十年在城市掙錢蓋的住房，就是他的資本。但是，在整個村落的空間結(jié)構(gòu)下，可以試行按時點的存量和增量的制度調(diào)整。

比如：從70后這一撥開始，以后不再在原來的村落分配宅基地；村莊新蓋房，不要在原來的村落蓋，而是在鄉(xiāng)村適度的聚居區(qū)形成新的聚落——我是這個村某個小組的，但這個小組不再給宅基地，而是在一個適度的村落聚居的地方——通過規(guī)劃，比如三個小隊可能形成一個村落，給他宅基地的資格權(quán)、有償取得，進行村莊規(guī)劃，形成有序、有公共服務(wù)、提供公共品的村莊聚落。老房子，如果再重新翻建，對不起，不能在原村落繼續(xù)蓋了，您的宅基地置換到新的村落，到那兒去蓋。但不要做那種行政性的大集聚，不要發(fā)生以鎮(zhèn)為單位的集聚——不要把人都聚在鎮(zhèn)和縣城，而是聚在適度的村莊聚落。已經(jīng)市民化的人口，未來回來找鄉(xiāng)愁，可以有償配置宅基地。另外，村里原來已經(jīng)有房的，房子用到一定年限以后，把宅基地置換到這些聚落。

這樣村落聚集地適度調(diào)整后，村莊的形態(tài)，就從原來農(nóng)耕的村落形態(tài)形成適度的集聚，公共服務(wù)也可以提供，鄉(xiāng)村的養(yǎng)老問題也可以解決?，F(xiàn)在老人在農(nóng)村，找不到人。不僅僅是跟他在外邊的兒子、兒媳婦聯(lián)系不上，可能隔三五家才有一個老人，人都喊不著。但適度集聚以后，這些老人基本都在一個聚落里，在這些集聚的村落提供養(yǎng)老設(shè)施，老人問題也解決了。

第二，解決老人問題。

老人最主要是需要文化生活。我們村的老人，像我叔叔，每天就去村部聽碟子，政府提供的這些公共品，可以用起來?，F(xiàn)在有些地方提供的圖書室，教人家怎么養(yǎng)殖，沒用的，農(nóng)民需要的是這種文化、精神的寄托。養(yǎng)老服務(wù)的供給，也可以政府和市場結(jié)合解決。

第三，農(nóng)業(yè)問題。

當整個村落適度集聚以后，土地就更好集中了?，F(xiàn)在地不集中，實際上是原來進城的人的地權(quán)和經(jīng)營權(quán)沒有分離。只有把農(nóng)民的市民化問題解決，把鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)愁問題解決，土地的田底權(quán)田面權(quán)分離才有可能發(fā)生。

地權(quán)的轉(zhuǎn)變，才有可能真正解決經(jīng)營權(quán)的保障問題。經(jīng)營權(quán)問題解決以后，其他的權(quán)利拓展、權(quán)利行使、抵押這些金融手段，才有可能實現(xiàn)。一個擁有了經(jīng)營權(quán)保障的地權(quán)，再做要素的組合，才有可能發(fā)生。專業(yè)化的具有企業(yè)家性質(zhì)的經(jīng)營者才能進來，農(nóng)業(yè)的要素組合、經(jīng)營方式才能改變。

第四，村莊的公共服務(wù)。

現(xiàn)在村莊的公共服務(wù)，確實進步很大，但這些公共服務(wù)是在原有村落形態(tài)和村莊布局下進行的，是不經(jīng)濟的，有些也不是農(nóng)民真正需要的。而當村落變化以后，公共服務(wù)提供也變了。比如用水、文化、基礎(chǔ)設(shè)施，不僅更經(jīng)濟有效，也更加為農(nóng)民所需要，鄉(xiāng)村振興的“體面”就出來了。體面的老人，體面的村落，體面的公共服務(wù)，體面的農(nóng)業(yè)，體面的人整個鄉(xiāng)村振興的核心，應(yīng)該在這。

現(xiàn)在非常危險的是，都在喊產(chǎn)業(yè)振興，把農(nóng)業(yè)講的不知道有多么輝煌；講“人”的振興，就講人怎么弄回去；講村莊振興，就是怎么整村子。

為什么大量出現(xiàn)這些問題？實際上是跟現(xiàn)代鄉(xiāng)村的問題到底在哪沒找到有關(guān)系，跟整個鄉(xiāng)村的需求脫節(jié)有關(guān)系，找的路不切實際。

70、80后是關(guān)鍵一代。解決這一代人的城市和鄉(xiāng)村關(guān)系問題，把原來出村、回村的城市化，慢慢過渡到未來這些人落城、鄉(xiāng)村里找鄉(xiāng)愁；到90后、00后，整個中國的城市化基本解決，鄉(xiāng)村問題也基本解決，整個中國的城鄉(xiāng)問題就解決了。

我這次回來以后，把我原來想的很多東西串起來了。

農(nóng)村的事，最怕的就是極端

重新做鄉(xiāng)村，也不是把現(xiàn)在的村落都搬掉。我們講自然的漸進過程，新的點沒有長出來，怎么自然漸進？只有阻斷代際回村的城市化后，不斷的有人從鄉(xiāng)村退出，村莊才會慢慢復(fù)耕。

鄉(xiāng)村問題的解決，不能快、不能急，但不能沒辦法，一定要把鄉(xiāng)村振興的路徑想明白。如果癥結(jié)沒找到、沒有路徑、沒辦法，還每天催官員搞鄉(xiāng)村振興，那就會變成各種指標。下面政府手上也沒有幾把米，還得干事，可不就是折騰農(nóng)民、亂作為嘛。他能想到的辦法，就是拆村子、合并。要堵住這些問題，得給他路。

如果鄉(xiāng)村振興弄成趕人上樓、再把地騰出來給城市做建設(shè)用地指標，那沒有意義的。而如果按我這個思路，這么騰出來的地，是可以城鄉(xiāng)打通的——但不能為了建設(shè)用地指標，把人家趕上樓，而是要漸進式的。比如70、80后，就在這個村莊聚落，未來這個村莊聚落要城鄉(xiāng)打通，成為城鄉(xiāng)融合的區(qū)域，可以發(fā)展鄉(xiāng)村旅游，給孩子做一些自然教育，另外也有一些人在這里居住，這些可以城鄉(xiāng)打通。要素進到鄉(xiāng)村，是進到這些區(qū)域，城鄉(xiāng)就通了。這個過程，用二十年、三十年沒關(guān)系，最起碼，第一沒有瞎折騰，第二是有路的，人不絕望。

農(nóng)村的事，最怕的就是極端，危害非常之大，因為農(nóng)民沒有話語權(quán)。極端化跟導(dǎo)向有關(guān)，是政府在推。任何一次政府強力在鄉(xiāng)村推政策，不管用意多好、主觀意愿多好，都會出問題。鄉(xiāng)村經(jīng)不起過強力量的主導(dǎo)，它是一個慢變量，也很脆弱，自身修補自己的能力很弱。

未來整個村落集聚以后，也會牽扯到治理問題。但現(xiàn)在一定要注意，不能把鄉(xiāng)村的集體經(jīng)濟發(fā)展和鄉(xiāng)村治理混淆。很多人都試圖用發(fā)展集體經(jīng)濟來解決鄉(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)問題，這是錯誤的。鄉(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)發(fā)展、經(jīng)濟發(fā)展，不能簡單地靠集體歸堆經(jīng)濟來解決。

鄉(xiāng)村治理和鄉(xiāng)村的互助、合作，很多文化活動、鄉(xiāng)村公共服務(wù)的提供，是需要集體來做的。我們現(xiàn)在工資都給到了村干部這一級，讓他們來干這個。至于搞集體經(jīng)濟，是另外一件事，不是你是村主任就有能力搞集體經(jīng)濟。搞集體經(jīng)濟要闖市場，要把產(chǎn)業(yè)搞起來，把農(nóng)民組織起來、合作的紐帶建起來。并且，集體經(jīng)濟也不是所有地方都能搞起來的。

經(jīng)濟能人當村主任，也可以，但治理結(jié)構(gòu)要講清楚，公權(quán)力的行使和邊界約束要解決、要清晰。不能把所有政治、經(jīng)濟都交給一個能人，沒有任何制約，那這個人遲早也要出事?，F(xiàn)在很多人講，要壯大集體經(jīng)濟、能人治村，但不解決權(quán)力的邊界和約束，最后把一批能人也治進去了，集體經(jīng)濟也搞死了。