李實(shí)教授首先對(duì)于中國(guó)收入分配的當(dāng)下挑戰(zhàn)和未來(lái)展望做了全面的闡釋。中國(guó)收入分配格局當(dāng)前面臨許多嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，例如居民勞動(dòng)收入份額偏低，城鄉(xiāng)二元體系難以一體化、部分壟斷行業(yè)的“畸形”高收入持續(xù)存在。推進(jìn)鄉(xiāng)村振興、戶(hù)籍制度改革、公共服務(wù)均等化等有利于縮小收入差距，但收入流動(dòng)性和代際流動(dòng)性的降低、新技術(shù)帶來(lái)的就業(yè)極化、利益集團(tuán)的形成等因素則可能阻礙這一進(jìn)程。未來(lái)十年是中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重要時(shí)期，在全社會(huì)對(duì)于收入分配問(wèn)題形成共識(shí)的基礎(chǔ)之上，如果能及時(shí)出臺(tái)更有效的收入分配政策，深入推進(jìn)收入分配制度改革，那么中國(guó)跨越中等收入陷阱，進(jìn)入高收入國(guó)家行列就指日可待。

　　甘犁教授則從微觀角度為我們分析了近年的情況。據(jù)西南財(cái)經(jīng)大學(xué)中國(guó)家庭金融調(diào)查與研究中心開(kāi)展的新冠肺炎疫情專(zhuān)項(xiàng)調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，2020年中國(guó)各階層的收入預(yù)期都大幅下降，且各階層之間的預(yù)期收入差距加大。這直接導(dǎo)致了2020年不容樂(lè)觀的消費(fèi)增長(zhǎng)狀況：居民收入的滑坡、低收入階層面臨的流動(dòng)性約束、高收入階層預(yù)防性?xún)?chǔ)蓄的增加等因素共同作用于國(guó)民消費(fèi)的保守趨勢(shì)。從供給側(cè)來(lái)看，隨著時(shí)間的推移，小微企業(yè)面臨的困難逐漸從供給端轉(zhuǎn)向需求端。同時(shí)，“國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)大循環(huán)”受阻于“訂單不足+收入下降”的惡性小循環(huán)。政府亟需出臺(tái)大規(guī)模一次性現(xiàn)金補(bǔ)貼政策，尤其是對(duì)于低收入人群的精準(zhǔn)貼補(bǔ)。新冠肺炎疫情后，我國(guó)應(yīng)該實(shí)施激勵(lì)相容的收入分配改革政策來(lái)支撐今后的長(zhǎng)遠(yuǎn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

　　基于中國(guó)整體收入分配格局特征和當(dāng)下新冠肺炎疫情的沖擊，我們?nèi)绾瓮ㄟ^(guò)政策干預(yù)促進(jìn)機(jī)會(huì)均等、保障和扶持低收入群體?如何擴(kuò)大中等收入群體?新興的數(shù)字經(jīng)濟(jì)如何影響收入分配?關(guān)于這些問(wèn)題，李實(shí)、甘犁兩位教授和魏尚進(jìn)教授進(jìn)一步展開(kāi)深度對(duì)話(huà)。

　　從“結(jié)果均等”到“機(jī)會(huì)均等”

　　魏尚進(jìn)：在考慮收入分配這一主題時(shí)，我們通常也會(huì)關(guān)注機(jī)會(huì)均等。在制定分配和再分配政策的時(shí)候，應(yīng)該怎樣更好地達(dá)成機(jī)會(huì)均等的目標(biāo)?

　　李實(shí)：我們應(yīng)該強(qiáng)調(diào)機(jī)會(huì)均等，機(jī)會(huì)均等的缺乏會(huì)進(jìn)一步加劇結(jié)果不均等。但機(jī)會(huì)均等是與一定的現(xiàn)實(shí)條件相關(guān)的，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)條件下推行促進(jìn)機(jī)會(huì)均等的機(jī)制與政策，應(yīng)該充分考慮現(xiàn)實(shí)條件的差異性。而且，我們不應(yīng)該過(guò)度強(qiáng)調(diào)機(jī)會(huì)均等，因?yàn)榻Y(jié)果不均等很大程度上會(huì)影響到機(jī)會(huì)均等的實(shí)現(xiàn)。

　　比如，當(dāng)下的高考制度被認(rèn)為是機(jī)會(huì)均等的最好范例，考生們站在同一起跑線上，擁有同等的參加高考的權(quán)利，面對(duì)相同的考試題目和評(píng)分標(biāo)準(zhǔn)，最終的分?jǐn)?shù)結(jié)果是有可比性的：誰(shuí)的分?jǐn)?shù)高，誰(shuí)就可以上好大學(xué)。

　　可是我們也注意到在過(guò)去的幾十年中，農(nóng)村和邊遠(yuǎn)地區(qū)的孩子能夠上好大學(xué)的機(jī)會(huì)越來(lái)越少。雖然高考看上去是一個(gè)機(jī)會(huì)均等的制度，但很多農(nóng)村孩子在參加高考前實(shí)際上并沒(méi)有享受到均等的公共教育資源，已經(jīng)受到了機(jī)會(huì)不均等的影響，也就是說(shuō)，在現(xiàn)有國(guó)情下，很難讓所有人都獲得絕對(duì)均等的機(jī)會(huì)。因此，我們一方面要強(qiáng)調(diào)機(jī)會(huì)均等，另一方面要努力減少結(jié)果不均等對(duì)于機(jī)會(huì)均等造成的不利影響。我們的政策應(yīng)該雙管齊下，在堅(jiān)持機(jī)會(huì)均等的同時(shí)改善低收入人群的家庭環(huán)境、社區(qū)環(huán)境，推動(dòng)區(qū)域平衡發(fā)展等。

　　魏尚進(jìn)：要更好地實(shí)現(xiàn)機(jī)會(huì)均等是否還有兩方面因素需要關(guān)注?第一是關(guān)注戶(hù)籍制度改革，這是促進(jìn)農(nóng)村與城市、小城市與大城市之間機(jī)會(huì)均等的一個(gè)可行的政策方向;第二是關(guān)注教育發(fā)展，很多研究表明，通過(guò)教育可以改善人們?cè)谑杖肱c財(cái)富積累中的分配，所以要關(guān)注貧困地區(qū)低收入人群教育機(jī)會(huì)的改善。2019年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的3位獲得者強(qiáng)調(diào)了(在收入分配政策方面的)有條件的補(bǔ)貼。他們的研究表明，進(jìn)行有條件轉(zhuǎn)移支付的具體條件要結(jié)合當(dāng)?shù)氐那闆r。比如在南亞，如何提高學(xué)校老師的出勤率就是政策要努力的一個(gè)方向。而在中國(guó)，這相對(duì)來(lái)說(shuō)不是一個(gè)重要的制約因素。此外，非洲、南亞的許多父母對(duì)教育不太重視，所以政府需要構(gòu)思更多政策提升家長(zhǎng)對(duì)孩子教育的重視程度。相比之下，中國(guó)的父母即使自身教育水平不高，也會(huì)讓孩子盡量多讀書(shū)，因?yàn)榻逃梢愿淖兯麄兊纳睢Ｋ?，我們?cè)诘貐^(qū)之間進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付的時(shí)候是否也要考慮這些具體條件的差異?

　　甘犁：從2015年開(kāi)始，我們?cè)谒拇R邊彝族自治縣做了一些干預(yù)實(shí)驗(yàn)，我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為問(wèn)題在于貧困家庭的孩子缺乏學(xué)習(xí)的動(dòng)力，他們?nèi)ド蠈W(xué)的主要原因是學(xué)校提供營(yíng)養(yǎng)午餐。于是我們做了一項(xiàng)干預(yù)實(shí)驗(yàn)，看看給他們一些獎(jiǎng)勵(lì)會(huì)產(chǎn)生什么效果，比如，學(xué)生完成作業(yè)就會(huì)有獎(jiǎng)勵(lì)。通過(guò)這種干預(yù)，我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)排名在后20%的學(xué)生，語(yǔ)文成績(jī)提升了0.14的標(biāo)準(zhǔn)差，這相當(dāng)于在100名學(xué)生之中排名提高了3名。所以，如果條件設(shè)置得合理，確實(shí)會(huì)對(duì)教育結(jié)果帶來(lái)一些改變。

　　魏尚進(jìn)：中國(guó)還有一個(gè)情況也需要政策干預(yù)：尤其是在中國(guó)農(nóng)村的低收入家庭中，父母對(duì)男孩和女孩的教育重視程度有區(qū)別。如果一個(gè)家庭無(wú)法同時(shí)供養(yǎng)兩個(gè)孩子完成高中學(xué)業(yè)，他會(huì)選擇犧牲女兒受教育的權(quán)利。與20年前比這種現(xiàn)象可能略有改善，但依然存在。所以在我們的政策干預(yù)里，是不是也要特別關(guān)注提高父母重視女孩教育的激勵(lì)機(jī)制?

　　李實(shí)：現(xiàn)在這種情況有很大改善。在大部分的農(nóng)村地區(qū)，無(wú)論男孩女孩基本上都能夠接受教育，父母還是希望孩子能上更好的學(xué)校。從這個(gè)角度看，女孩的家庭地位大幅度提高了，今天和10年、20年前相比有很大的改善。這種情況也反映在大學(xué)生的性別比中，現(xiàn)在大學(xué)生中女生占比不斷提高，大有超過(guò)男生的趨勢(shì)。

　　魏尚進(jìn)：恰恰是因?yàn)檫^(guò)去重男輕女造成男多女少，女孩相對(duì)稀缺，這種情況才逐漸得到了改善，但這種改善并不完全。農(nóng)村女孩的初中畢業(yè)比較普及，但還是會(huì)有很多父母不會(huì)讓女孩讀到高中畢業(yè)，而男孩的高中畢業(yè)相對(duì)更加普及。而且在人口普查中，雖然新生兒的性別失衡情況得到了改善，但依然沒(méi)有完全糾正?？鐕?guó)研究表明，女孩的教育水平和母親的教育水平高度相關(guān)，母親重視教育會(huì)給孩子帶來(lái)積極的長(zhǎng)期影響。現(xiàn)在的女孩都是未來(lái)的母親，重視未來(lái)母親的教育對(duì)于提升整體社會(huì)教育水平，促進(jìn)機(jī)會(huì)均等來(lái)說(shuō)大有裨益。所以在雙重意義上重視女孩的教育非常重要，這關(guān)乎機(jī)會(huì)均等本身，也關(guān)于社會(huì)的長(zhǎng)遠(yuǎn)未來(lái)。

　　以公共服務(wù)彌合數(shù)字機(jī)會(huì)不平等

　　魏尚進(jìn)：此次新冠肺炎疫情中，數(shù)字經(jīng)濟(jì)在世界范圍內(nèi)發(fā)揮著雙重作用。一方面，數(shù)字經(jīng)濟(jì)的出現(xiàn)是導(dǎo)致收入分配、財(cái)富分配更加不均衡的一個(gè)重要因素。比如在許多發(fā)展中國(guó)家，一些貧窮的家庭無(wú)法開(kāi)展線上教育，而相對(duì)富裕的家庭受疫情的影響很小，他們可以通過(guò)網(wǎng)絡(luò)獲得高質(zhì)量的授課。

　　另一方面，數(shù)字經(jīng)濟(jì)在一定程度上可以縮小財(cái)富分配差距，為教育平等創(chuàng)造機(jī)會(huì)。在中國(guó)，疫情期間有各種各樣的網(wǎng)課，很多地方政府及民間團(tuán)隊(duì)通過(guò)在線教育的方式，為農(nóng)村的孩子們提供教育的機(jī)會(huì)。比如，農(nóng)村的孩子通過(guò)在線教學(xué)可以接受北京最好的教育，農(nóng)村的老師可以觀摩北京最好的教學(xué)方式。所以，我們應(yīng)該如何定義數(shù)字經(jīng)濟(jì)的雙重性?我們?cè)鯓硬拍芨玫匕l(fā)揮數(shù)字經(jīng)濟(jì)的特性并與分配政策結(jié)合?

　　甘犁：確實(shí)有一些優(yōu)秀的教育資源通過(guò)網(wǎng)絡(luò)被引進(jìn)到貧困地區(qū)，讓貧困地區(qū)的教育得到了更好的改善。另一方面，數(shù)字經(jīng)濟(jì)也確實(shí)有可能會(huì)加大收入差距。當(dāng)前數(shù)字經(jīng)濟(jì)的核心終端是智能手機(jī)。目前，智能手機(jī)在全國(guó)范圍內(nèi)的滲透率達(dá)到74%，尚未擁有智能手機(jī)的比率在農(nóng)村是39%，在城市只有15%。低收入群體之中，有59%的人沒(méi)有智能手機(jī)，他們很多是老年人和低收入、低學(xué)歷的人。所以比起對(duì)修路等傳統(tǒng)基建的投入，我們更要重視智能手機(jī)的基礎(chǔ)建設(shè)，讓廣大民眾能真正享受數(shù)字經(jīng)濟(jì)的紅利。這項(xiàng)舉措不需要巨額的花費(fèi)，也可以通過(guò)開(kāi)展相關(guān)教育來(lái)實(shí)施。

　　當(dāng)前，全球化浪潮遇到了很多反彈，一個(gè)主要的原因是全球化缺乏包容性，把蛋糕做大了，卻沒(méi)有做好蛋糕的分配。我們應(yīng)該充分重視下一輪的數(shù)字經(jīng)濟(jì)革命，提倡包容性，涵蓋社會(huì)整體，協(xié)調(diào)全局增長(zhǎng)速度，避免因部分不均衡造成的反彈。

　　李實(shí)：數(shù)字技術(shù)本身是中性的，但使用數(shù)字技術(shù)的方式則因人而異而帶來(lái)不同的結(jié)果。城市人之于農(nóng)村人，富裕人群之于貧窮人群，前者總是更容易接觸到先進(jìn)科技。不同人群獲得數(shù)字技術(shù)機(jī)會(huì)差異性的決定機(jī)制是什么呢?一方面是家庭環(huán)境，另一方面是個(gè)人能享受公共服務(wù)的程度。也就是說(shuō)，不同家庭條件的孩子在數(shù)字技術(shù)的使用上有明顯差距，這是機(jī)會(huì)不均等的表現(xiàn)。這將會(huì)進(jìn)一步導(dǎo)致個(gè)體之間認(rèn)知能力、人力資本等方面的差異。所以通過(guò)公共服務(wù)去縮小不同人群使用數(shù)字技術(shù)的機(jī)會(huì)差異是很重要的。我們不能只著眼于技術(shù)本身，還要去分析它的影響以及背后的相關(guān)因素。

　　以二次分配擴(kuò)大中等收入群體

　　魏尚進(jìn)：2020年兩會(huì)李克強(qiáng)總理指出中國(guó)約有六億人口月均收入為1000元，引發(fā)了廣泛熱議。那么，中國(guó)的中等收入群體能夠擴(kuò)大到什么程度?假如中國(guó)的收入分配格局能呈現(xiàn)出一個(gè)橄欖型的格局，這對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展有什么意義?

　　李實(shí)：形成橄欖型(收入分配)社會(huì)的重點(diǎn)在于擴(kuò)大中等收入群體規(guī)模，這同時(shí)也取決于對(duì)中等收入群體的定義。國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的標(biāo)準(zhǔn)是：一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)家庭的年收入在10萬(wàn)-50萬(wàn)元之間則為中等收入群體。按照這種標(biāo)準(zhǔn)，全國(guó)14億人口中大概有5億左右的中等和高收入人群，其中高收入人群不足1億，中等收入群體規(guī)模大約4億，占整體人口比例不足40%。在這種情況下，擴(kuò)大中等收入群體規(guī)模的一個(gè)辦法就是促進(jìn)潛在的中等收入人群——即現(xiàn)在的一部分低收入人群轉(zhuǎn)變?yōu)閷?shí)際的中等收入群體。我們有九億低收入人群，他們中每年約有一定比例的人群進(jìn)入到中等收入群體。經(jīng)過(guò)10年左右時(shí)間，有2億低收入人轉(zhuǎn)變?yōu)橹械仁杖肴后w，會(huì)形成6億人的中等收入群體。只要中國(guó)能保持較高的經(jīng)濟(jì)增速來(lái)支撐低收入人群的收入增長(zhǎng)(超過(guò)社會(huì)平均增長(zhǎng)速度)，到2035年中等收入群體的規(guī)?？梢赃_(dá)到50%左右。

　　魏尚進(jìn)：怎樣使中國(guó)的中等收入群體更快地增長(zhǎng)?

　　甘犁：我認(rèn)為政府沒(méi)有必要干預(yù)市場(chǎng)，政府真正應(yīng)該做的事是改良二次分配的政策。2018、2019年的減稅政策對(duì)于擴(kuò)大中等收入人群的作用不大，因?yàn)樗鼘?duì)中低收入人群的關(guān)注度不夠，導(dǎo)致他們未能享受到減稅紅利，而真正的受益者是已有的中高收入及高收入人群。

　　另外，想要真正推進(jìn)收入分配變革，一個(gè)不得不關(guān)注的概念就是“負(fù)所得稅”。這在全球并不是一個(gè)新鮮的概念，美國(guó)將近一半的人所得稅為負(fù)，即從政府獲得的轉(zhuǎn)移支付補(bǔ)貼超過(guò)了上繳的稅收。國(guó)家要改良二次分配政策，實(shí)施繼續(xù)減稅擴(kuò)大中等收入群體規(guī)模、補(bǔ)貼低收入人群等措施。這同時(shí)也有益于推動(dòng)中國(guó)的消費(fèi)增長(zhǎng)，擺脫對(duì)投資、基建和外貿(mào)的嚴(yán)重依賴(lài)，真正實(shí)現(xiàn)內(nèi)部的大循環(huán)。

　　低收入人群保障需要靈活且及時(shí)

　　魏尚進(jìn)：中國(guó)社會(huì)和其他國(guó)家相比具有較高的儲(chǔ)蓄率，這主要是中、高等收入家庭的貢獻(xiàn)。數(shù)據(jù)表明許多低收入家庭其實(shí)并沒(méi)有多少銀行儲(chǔ)蓄，收入基本只能涵蓋基礎(chǔ)消費(fèi)需求。一旦家庭面臨疾病和各類(lèi)天災(zāi)人禍的沖擊，沒(méi)有儲(chǔ)蓄抵御的話(huà)，其抗風(fēng)險(xiǎn)能力就非常弱。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，低儲(chǔ)蓄率的家庭和人群也需要政策特別關(guān)注。如何去幫助這些低收入家庭提高抗御風(fēng)險(xiǎn)能力，這方面是否也有可以探索的空間?

　　李實(shí)：一方面要增加低收入人群的儲(chǔ)蓄率，另一方面要在一定程度上提高他們的收入，這樣他們才有更強(qiáng)的抗風(fēng)險(xiǎn)能力。一部分低收入人群不是不愿意儲(chǔ)蓄，而是沒(méi)錢(qián)儲(chǔ)蓄。還有一些低收入人群還是不得不進(jìn)行儲(chǔ)蓄，為了防范未來(lái)風(fēng)險(xiǎn)。在這個(gè)意義上，公共政策仍有很多探索空間，例如，如果我們的養(yǎng)老公共服務(wù)能夠提供更高的待遇或者更好的保障，很多低收入人群就不需要自己存錢(qián)養(yǎng)老了。還有一部分低收入人群儲(chǔ)蓄的目的在于對(duì)未來(lái)的醫(yī)療需求。如果想要降低他們儲(chǔ)蓄，關(guān)鍵在于要消除公共服務(wù)不足帶來(lái)的未來(lái)不確定的影響。

　　甘犁：我同意李實(shí)教授的觀點(diǎn)，預(yù)防未來(lái)風(fēng)險(xiǎn)是儲(chǔ)蓄的重要因素，但是就目前而言，這應(yīng)該不是最重要的原因。在過(guò)去的十年、十五年中，中國(guó)的公共服務(wù)體系(養(yǎng)老、醫(yī)保等)大幅改善，現(xiàn)在幾乎是應(yīng)保盡保?？墒窃诒Ｕ铣潭忍嵘院?，我們的儲(chǔ)蓄率并沒(méi)有降低，在過(guò)去十年實(shí)際上不降反升。這其中可能有包括男女比例失衡等很多原因。我這里所說(shuō)的消費(fèi)不足與收入差距有關(guān)，也和轉(zhuǎn)移支付不足有關(guān)。所以我們要把對(duì)低收入人群和中等收入人群的幫扶與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放在一起考慮。中國(guó)政府要堅(jiān)持對(duì)中低收入群體的大規(guī)模轉(zhuǎn)移支付，獲取補(bǔ)貼對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的紅利。這對(duì)促進(jìn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，降低收入差距，刺激消費(fèi)、減少儲(chǔ)蓄都有良好的作用。

　　魏尚進(jìn)：我們?cè)跇?gòu)思怎樣更好地幫助低收入家庭時(shí)有各種政策選項(xiàng)可以考慮。例如，可以直接給一些家庭無(wú)條件的收入補(bǔ)貼;也有一些城市推出了消費(fèi)券的形式，由政府來(lái)補(bǔ)貼消費(fèi)。在各種嘗試?yán)?，哪種做法是最貼合中國(guó)國(guó)情的?有沒(méi)有一些地方政府的做法值得在全國(guó)推廣?

　　甘犁：杭州是最先推出消費(fèi)券的城市，一些評(píng)估認(rèn)為其發(fā)行的消費(fèi)券可以使消費(fèi)有好幾倍的增長(zhǎng)。我認(rèn)為在短期內(nèi)消費(fèi)券也許作用會(huì)較大，在長(zhǎng)期則不太可能。但在中國(guó)，“消費(fèi)券”這一概念的普及更具有意義。此前只有杭州在2008年做過(guò)消費(fèi)券的嘗試，之后并沒(méi)有其他城市接續(xù)而上。現(xiàn)在地方政府愿意拿出來(lái)一些真金白銀和商家聯(lián)合起來(lái)發(fā)行消費(fèi)券代表著一個(gè)巨大的觀念轉(zhuǎn)變。

　　李實(shí)：我們首先要認(rèn)識(shí)到這次疫情對(duì)于中國(guó)的影響是短期的。應(yīng)對(duì)短期外部沖擊的最好辦法還是社會(huì)救濟(jì)制度。要讓低保更具靈活性，包括失業(yè)保險(xiǎn)等其他保障制度。當(dāng)前，一些地方實(shí)施的依然是常規(guī)的社會(huì)保障措施，沒(méi)有考慮到突發(fā)事件所帶來(lái)的影響。如果我們的低保制度能夠做到每個(gè)月甚至是每周對(duì)困難群眾進(jìn)行評(píng)估和識(shí)別，然后把這種制度向全社會(huì)推廣，就能及時(shí)有效地應(yīng)對(duì)外部沖擊;在人們收入低于救濟(jì)標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，可以馬上去民政系統(tǒng)去申報(bào)，那么困難人群就能很快得到及時(shí)的救助。因此，只要能夠使制度更好地與現(xiàn)實(shí)融合和對(duì)接，那么它將比發(fā)放消費(fèi)券更有效果。從這個(gè)意義上說(shuō)，這次疫情給了我們一個(gè)啟示：社會(huì)治理究竟應(yīng)該是什么樣的?能不能適應(yīng)類(lèi)似的突發(fā)事件?有了這次的教訓(xùn)，我們應(yīng)當(dāng)對(duì)社會(huì)治理作出相應(yīng)的調(diào)整，使其更加靈活有效，增強(qiáng)應(yīng)對(duì)突發(fā)事件沖擊的防御能力。