問：我們注意到，今年以來深化國企改革的呼聲鵲起，但如何選擇路徑成為討論焦點(diǎn)。如何理解“國有企業(yè)做強(qiáng)、做大”？

　　陳志武： “國有企業(yè)做強(qiáng)、做大”背后隱藏著反市場的邏輯。前些年，央企從幾百家壓縮到兩百家，后來壓縮到大概129家。整個(gè)過程中，央企的數(shù)量越來越少不是因?yàn)檫@些企業(yè)被民營化，而是通過兼并減少央企集團(tuán)數(shù)量，但每一個(gè)央企集團(tuán)的規(guī)模卻越來越大，靠行政手段配置資源，造成減少市場競爭的效果。這樣一來，使得整個(gè)經(jīng)濟(jì)的競爭力和競爭程度越來越弱。

　　這個(gè)趨勢跟全球發(fā)達(dá)國家的趨勢正好相反。在美國，高度多元化的大集團(tuán)數(shù)量，從上世紀(jì)80年代到90年代一直在減少，大概85%以上的美國公司都是高度專業(yè)化的。美國有一個(gè)調(diào)查統(tǒng)計(jì)， 85%以上的美國大公司有90%以上的銷售收入來自主業(yè)，而不是非主業(yè)，與上世紀(jì)80年代相比翻了一倍，當(dāng)時(shí)大約只有40%左右的美國大公司集中度頗高，進(jìn)入2000年，實(shí)際上就是一個(gè)高度專業(yè)化的過程，公司數(shù)量必然越來越多。

　　問：今年國企改革議題又熱，其實(shí)是上一輪國企改革爭論的繼續(xù)。你認(rèn)為國企改革下一步應(yīng)該如何走？

　　陳志武：國資委從原來“做大做強(qiáng)”的提法轉(zhuǎn)變?yōu)?ldquo;做強(qiáng)做硬”，不再強(qiáng)調(diào)把央企的數(shù)量縮減到多少，不再追求數(shù)量目標(biāo)，這是一個(gè)很好的調(diào)整。

　　日本上世紀(jì)80年代后，由于追求多元化、跨行業(yè)經(jīng)營，日本跨國公司日益增多，但最后很多都失敗了，而那些專業(yè)度較高的日本跨國公司過去20年在海外拓展得很成功，品牌建設(shè)很強(qiáng)。日本經(jīng)驗(yàn)告訴我們，國資委過去追求的目標(biāo)是削弱中國市場的競爭力，削弱中國公司海外的競爭力，降低整個(gè)中國市場化程度的政策?，F(xiàn)在欣慰地看到，國資委正在扭轉(zhuǎn)過去反市場化的政策。

　　問：現(xiàn)在是否出現(xiàn)國有資產(chǎn)進(jìn)行民有化改革的跡象？

　　陳志武：這是另外一個(gè)層面的問題，可能不是國資委本身能夠推行的，而是一個(gè)更大的國企改革問題，即使是按照我講的民有化改革來做，實(shí)際上某一種形式的國資委還是會(huì)存在。因?yàn)檫@些大公司的股權(quán)都要收到國民權(quán)益基金里面去，而國民權(quán)益基金可簡單理解為把國資委改一個(gè)名字，把基金、股權(quán)分到老百姓手里。這樣一來，現(xiàn)在的國資委繼續(xù)可以按照它的架構(gòu)存在，只是服務(wù)的對象有所調(diào)整，不再是完全意義上的國家，而是13億多的民眾。

　　值得強(qiáng)調(diào)的是，國資委從性質(zhì)上決定了它不可能像私有機(jī)構(gòu)投資者一樣，因?yàn)樗鳛檎块T，具有私有機(jī)構(gòu)投資者無法具有的特權(quán)，任何認(rèn)為只要國資委從行政體系獨(dú)立出來就和私人投資者一樣的假設(shè)都過于天真。

　　問：也有一部分人提出，國企做大做強(qiáng)，可以把國企利潤納入公共財(cái)政的軌道“返還”老百姓，你怎么看？

　　陳志武：那不一樣。我寧可看到國有企業(yè)的利潤和資產(chǎn)升值部分首先全部分到13億多的公民手里，然后由老百姓把這些錢再通過交稅給政府。

　　從程序、權(quán)利的角度看，這是讓老百姓掌握了財(cái)產(chǎn)權(quán)，因?yàn)檫@本就屬于全民所有制的哲學(xué)思路，國有企業(yè)是全民所有的企業(yè)，那么財(cái)產(chǎn)就應(yīng)該是老百姓的財(cái)產(chǎn)，盡管可能到最后把相當(dāng)一部分的利潤和資產(chǎn)的生產(chǎn)以稅的形式交給國家，但老百姓至少還是做了一次主人，有機(jī)會(huì)行使一次權(quán)利。對稅收政策、法律制度進(jìn)行調(diào)整，這涉及到另外一個(gè)體制問題?，F(xiàn)在如果直接把所有的國有企業(yè)百分百的利潤和資產(chǎn)升值交給財(cái)政部，把13億老百姓繞開了，這實(shí)際上非常不利于對行政權(quán)力的制衡。

　　問：是否可以這樣理解，現(xiàn)在很難將國企資產(chǎn)利潤真正給老百姓。

　　陳志武：是的，難度很大。剛剛提到改革的動(dòng)力問題，此時(shí)此刻并不完全有。2008年下半年，爆發(fā)全球金融危機(jī)時(shí)，我覺得是一次改革機(jī)會(huì)，但是后來采取了老辦法，運(yùn)用擴(kuò)大財(cái)政開支這種凱恩斯主義的政策方式解救金融危機(jī)，老藥方很方便地用上后，就用不著推進(jìn)更根本性的、長遠(yuǎn)的中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)改革了。

　　假如中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入一定水平的衰退的話，應(yīng)該重新考慮諸如民有化方案的改革，至少可以通過大規(guī)模減稅、免稅的方式再加上民有化改革來促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，真正動(dòng)真格的。