“國(guó)企改革是個(gè)老問題，近年改革的呼聲比較弱，可能與國(guó)企狀況有所好轉(zhuǎn)相關(guān)。按說狀況不好的時(shí)候可以倒逼改革，狀況較好時(shí)應(yīng)該加快改革。”7月26日，十屆全國(guó)政協(xié)常委、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心原黨組書記陳清泰接受本報(bào)記者獨(dú)家采訪時(shí)語(yǔ)氣沉重。作為國(guó)企改革的實(shí)踐者和設(shè)計(jì)的參與者，陳清泰從未停止對(duì)國(guó)企的思考，在國(guó)企陷入輿論漩渦之時(shí)，他勇于站出來(lái)呼吁，“過去那種按不同所有制區(qū)別政策的做法應(yīng)該結(jié)束了，政府要?jiǎng)?chuàng)造公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，平等對(duì)待所有市場(chǎng)主體，放開市場(chǎng)，消除"所有制鴻溝"，進(jìn)一步解放生產(chǎn)力。國(guó)企改革也要從單個(gè)企業(yè)的改革轉(zhuǎn)向國(guó)資層面的改革。”

　　厘清國(guó)企改革的基本命題

　　記者：近一段時(shí)間，社會(huì)上對(duì)于國(guó)企有著各種不同的言論，一方面民企認(rèn)為國(guó)企的財(cái)大氣粗，使自己的生存空間受到壓縮，另一方面國(guó)企認(rèn)為自己干得好好的，不知如何“有進(jìn)有退”。您參與起草了眾多關(guān)于國(guó)企改革的文件，請(qǐng)問您怎么看？

　　陳清泰：國(guó)企改革并不是企業(yè)狀況好和不好這么簡(jiǎn)單的問題，還是要追溯到國(guó)企改革的基本命題。在傳統(tǒng)體制下，國(guó)有企業(yè)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的支柱，計(jì)劃體制是國(guó)有企業(yè)的依托；政府既是經(jīng)濟(jì)社會(huì)的管理者，又是龐大國(guó)有企業(yè)群唯一的所有者，政企不分和企業(yè)之間的關(guān)聯(lián)關(guān)系，使每個(gè)企業(yè)都不獨(dú)立。市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)、市場(chǎng)配置資源都無(wú)從談起。

　　在1992年我國(guó)確定建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的目標(biāo)后，面臨的一個(gè)根本性問題就是公有制、國(guó)有經(jīng)濟(jì)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能不能相融，怎么融合。在起草十四屆三中全會(huì)決定時(shí)，起草組組織調(diào)研的一個(gè)重點(diǎn)就是國(guó)有企業(yè)改革。最后，三中全會(huì)《決定》確認(rèn)采取兩項(xiàng)措施破解這一歷史性難題：一個(gè)是從國(guó)家層面改革國(guó)有資產(chǎn)實(shí)現(xiàn)形式，實(shí)現(xiàn)政資分開，進(jìn)而政企分開；另一個(gè)是在企業(yè)層面，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，實(shí)現(xiàn)所有權(quán)與經(jīng)營(yíng)權(quán)分離，使企業(yè)成為獨(dú)立的市場(chǎng)主體。

　　之后，國(guó)企改革基本都圍繞這兩個(gè)核心命題展開。在實(shí)踐中，由于國(guó)有資產(chǎn)改革涉及的面很寬，又非常敏感，一直處于探索之中，這就使國(guó)有經(jīng)濟(jì)有進(jìn)有退的調(diào)整受到了很大的局限，甚至使一些企業(yè)倍感困惑。需要澄清的是，“有進(jìn)有退”指的是國(guó)有資本投向的調(diào)整；而企業(yè)的天職則是做強(qiáng)做大。這是兩個(gè)不同的范疇，在公司制度下并不矛盾。目前的掣肘在于國(guó)有資產(chǎn)實(shí)現(xiàn)形式?jīng)]有資本化，國(guó)有資本不具有流動(dòng)性。

　　記者：有人提出，國(guó)企不好時(shí)，認(rèn)為國(guó)企不行，國(guó)企好時(shí)，認(rèn)為國(guó)企不對(duì)，歸根結(jié)底是國(guó)企不能與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相融，不知您對(duì)國(guó)企改革的成就怎么評(píng)價(jià)？您認(rèn)為國(guó)企能否與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相融呢？

　　陳清泰：國(guó)企改革的成就很了不起。較長(zhǎng)時(shí)期以來(lái)，國(guó)有企業(yè)既要支撐經(jīng)濟(jì)社會(huì)的穩(wěn)定和發(fā)展，又要推進(jìn)自身的改革。這里存在很大的難度和風(fēng)險(xiǎn)。非常慶幸的是中央的思路是清晰的，政策把握是穩(wěn)妥的，我們沒有出現(xiàn)大的反復(fù)。但是必須清醒地看到，國(guó)有企業(yè)改革的任務(wù)還沒有完成，深層次的改革已經(jīng)轉(zhuǎn)向國(guó)有經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整和企業(yè)制度創(chuàng)新。這兩大改革主題主要是國(guó)家所有者層面的事，而不在企業(yè)。國(guó)有經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)調(diào)整，不是以行政的力量改變一個(gè)個(gè)企業(yè)的業(yè)務(wù)結(jié)構(gòu)，而是國(guó)有資本布局的動(dòng)態(tài)優(yōu)化。關(guān)鍵要使國(guó)有資本具有流動(dòng)性；企業(yè)制度創(chuàng)新進(jìn)一步要做的是使國(guó)家所有者轉(zhuǎn)變成股東，將“頂層國(guó)有企業(yè)”改制成股權(quán)多元化的公司。這兩方面的改革聚焦到一個(gè)點(diǎn)上，就是必須使國(guó)有資產(chǎn)“資本化”，由“國(guó)有國(guó)營(yíng)”轉(zhuǎn)向“股份制”。對(duì)于這一切，“國(guó)有企業(yè)”是無(wú)能為力的。隨著改革形勢(shì)的發(fā)展，國(guó)企改革的主導(dǎo)方向應(yīng)當(dāng)及時(shí)由如何經(jīng)營(yíng)“國(guó)有企業(yè)”，轉(zhuǎn)向?qū)ふ夷艽龠M(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的國(guó)有資產(chǎn)資本化的管理形式，使國(guó)有資本具有“親市場(chǎng)性”。

　　記者：在許多人看來(lái)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)天經(jīng)地義地等同于國(guó)有企業(yè)，您為什么會(huì)提出要推進(jìn)國(guó)有資產(chǎn)的資本化管理？在您的定義中，所謂的資本化是什么概念？

　　陳清泰：迄今為止，我們一直將國(guó)有經(jīng)濟(jì)等同于國(guó)有企業(yè)，在產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域把實(shí)物形態(tài)的“國(guó)有企業(yè)”作為國(guó)有資產(chǎn)的唯一實(shí)現(xiàn)形式。隨著改革的深化，在一般領(lǐng)域繼續(xù)以擁有、管理和控制“國(guó)有企業(yè)”群，作為國(guó)有資產(chǎn)實(shí)現(xiàn)形式，使企業(yè)和政府不斷遇到各種困惑。如一方面國(guó)有鋼鐵企業(yè)制定雄心勃勃的戰(zhàn)略規(guī)劃，另一方面，國(guó)有資本應(yīng)當(dāng)從部分鋼鐵企業(yè)中退出。國(guó)有資本的功能和個(gè)別企業(yè)目標(biāo)明顯存在差異性，這是兩者各自理性的選擇，但在現(xiàn)有體制下是無(wú)法實(shí)現(xiàn)的。

　　所謂資本化，是指國(guó)家擁有的國(guó)有資產(chǎn)要由實(shí)物形態(tài)的國(guó)有企業(yè)，轉(zhuǎn)變成可以用財(cái)務(wù)語(yǔ)言清晰界定、計(jì)量，并具有良好流動(dòng)性、可進(jìn)入市場(chǎng)運(yùn)作的具有公共性的資本。意味著國(guó)家從擁有、管理和控制國(guó)有企業(yè)，轉(zhuǎn)向通過委托專業(yè)的持股結(jié)構(gòu)運(yùn)作國(guó)有資本。持股機(jī)構(gòu)沒有行政權(quán)力，與投資的企業(yè)也沒有“行政關(guān)系”，而是建立股東與公司的關(guān)系。政府與國(guó)企解脫了復(fù)雜的關(guān)聯(lián)關(guān)系，這對(duì)政府和企業(yè)都是一次解放。銀行業(yè)國(guó)有資產(chǎn)資本化管理已經(jīng)取得了較好的效果。目前看來(lái)，經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)資本化的條件是具備的。在一般領(lǐng)域，怕的就是資本化之后仍不是以營(yíng)利為目的，而是謀求對(duì)企業(yè)的控制，如果老想“控制企業(yè)”，看似清晰的關(guān)系很容易扭曲。因此，這類資本化的國(guó)有資產(chǎn)不能由有行政權(quán)力的部門持有，而應(yīng)由追求投資回報(bào)的持股機(jī)構(gòu)，如社?；疬\(yùn)作。

　　我們不能拿所有制當(dāng)飯吃

　　記者：許多人之所以對(duì)國(guó)企有很多非議，是因?yàn)閲?guó)企與政府有著密切的關(guān)聯(lián)關(guān)系，使得它更容易獲得對(duì)企業(yè)發(fā)展至關(guān)重要的土地、信貸等資源，其他類型企業(yè)無(wú)法與其公平競(jìng)爭(zhēng)，請(qǐng)問您怎么看待這種有形無(wú)形的“所有制歧視”？

　　陳清泰：在我國(guó)漸進(jìn)式改革中曾不得不對(duì)不同所有制企業(yè)區(qū)別對(duì)待、輪番政策調(diào)整，實(shí)踐證明，在改革過程中這是必要的。問題是很多做法一直延續(xù)至今，使企業(yè)按所有制和隸屬關(guān)系被分成“三六九等”，政府對(duì)其有親有疏。央企具有最高的社會(huì)地位和獲取稀缺資源的優(yōu)勢(shì)，地方國(guó)企處于次之地位；外資企業(yè)有較強(qiáng)實(shí)力和話語(yǔ)權(quán)，受到國(guó)家和地方的青睞；民營(yíng)企業(yè)則處于最為不利的地位。近年來(lái)，國(guó)企更傾向于在內(nèi)部進(jìn)行交易，形成配套，而在鋼鐵、煤炭、民航等領(lǐng)域?qū)覍页霈F(xiàn)民企被擠出的案例。世界上幾乎沒有哪一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家把“所有制”提到如此的高度，以致割裂市場(chǎng)。在地方保護(hù)主義還沒有解決的情況下，所有制之間的不平等競(jìng)爭(zhēng)又在強(qiáng)化，這兩種很強(qiáng)的反市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力量降低了經(jīng)濟(jì)效率、違背了“發(fā)展是硬道理”，抑制了經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛能。

　　記者：近年來(lái)，央企的強(qiáng)勢(shì)崛起成為我國(guó)一道獨(dú)特的風(fēng)景線，在有關(guān)討論中，有觀點(diǎn)認(rèn)為，只要有利于生產(chǎn)力的發(fā)展和國(guó)家實(shí)力的壯大，我們似乎不必過于計(jì)較國(guó)進(jìn)民退還是國(guó)退民進(jìn)，不知您怎么看？

　　陳清泰：作為執(zhí)政黨和政府追求的絕不是誰(shuí)進(jìn)或誰(shuí)退，而是鼓勵(lì)所有企業(yè)公平競(jìng)爭(zhēng)，都做強(qiáng)做大，使憲法規(guī)定范圍內(nèi)的所有資本資源都迸發(fā)出發(fā)展的活力。市場(chǎng)效率來(lái)源于市場(chǎng)主體的公平競(jìng)爭(zhēng)和機(jī)會(huì)均等。隨著非國(guó)有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和居民財(cái)產(chǎn)性收入的積累，國(guó)有經(jīng)濟(jì)的比重呈下降趨勢(shì)，有人開始擔(dān)心民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是否已經(jīng)碰到了“天花板”？面對(duì)種種現(xiàn)象和輿論，民企發(fā)展到一定程度就缺乏安全感，經(jīng)營(yíng)行為短期化、移民和財(cái)產(chǎn)向境外轉(zhuǎn)移的數(shù)量和規(guī)模日益上升。我們必須深刻理解“發(fā)展是硬道理”，社會(huì)主義不能拿所有制當(dāng)飯吃，在我們的體制和政策下為什么不能培育、容納和留住本土成長(zhǎng)出來(lái)的李嘉誠(chéng)、王永慶、郭鶴年和李秉哲？

　　我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展雖然很快，但一個(gè)值得注意的問題是，居民收入占GDP的比重持續(xù)下降，從50%以上降到了現(xiàn)在35%左右，老百姓沒有更多分享經(jīng)濟(jì)發(fā)展的實(shí)惠。其中一個(gè)原因就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不足。我國(guó)正面臨跨越中等收入陷阱的考驗(yàn)。不斷壯大的中等收入階層是實(shí)現(xiàn)平穩(wěn)轉(zhuǎn)型的“穩(wěn)定器”，而培育中等收入階層的關(guān)鍵是改善市場(chǎng)環(huán)境，發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)。重要的途徑是加緊產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)，創(chuàng)造更多高收入的就業(yè)崗位；鼓勵(lì)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，使更多居民擁有不斷增長(zhǎng)的財(cái)產(chǎn)性收入。

　　多種所有制經(jīng)濟(jì)公平競(jìng)爭(zhēng)的理論觀點(diǎn)中央早已確認(rèn)并反復(fù)闡明。上世紀(jì)90年代初，有關(guān)“姓資姓社”問題的突破，大大解放了思想，為建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制掃清了障礙，極大地調(diào)動(dòng)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)潛力；今天，如果能摘掉企業(yè)“所有制標(biāo)簽”，消除“所有制鴻溝”，突破“姓國(guó)姓民”的桎梏，將是新時(shí)期生產(chǎn)力的又一次解放。

　　市場(chǎng)配置資源才是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)

　　記者：“國(guó)有經(jīng)濟(jì)控制國(guó)民經(jīng)濟(jì)命脈”，這是中央認(rèn)定的國(guó)有經(jīng)濟(jì)的定位。在這樣的指導(dǎo)思想下，國(guó)企高歌猛進(jìn)，或許還是確保國(guó)有資本保值增值的最佳選擇，您認(rèn)為這些長(zhǎng)期堅(jiān)持的原則需要做出改變嗎？

　　陳清泰：在我國(guó)工業(yè)化初期，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)非常弱小，國(guó)有資本大舉進(jìn)入重大基礎(chǔ)設(shè)施、基礎(chǔ)原材料、能源開發(fā)、重要服務(wù)業(yè)、重要制造業(yè)等關(guān)系“國(guó)民經(jīng)濟(jì)命脈”的領(lǐng)域，對(duì)奠定工業(yè)化基礎(chǔ)發(fā)揮了重要作用，功不可沒。今天，制約經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的瓶頸、關(guān)系“國(guó)民經(jīng)濟(jì)命脈”而又市場(chǎng)失靈的領(lǐng)域已經(jīng)轉(zhuǎn)向公共品的短缺，如醫(yī)療保障、養(yǎng)老保障、住房保障、扶貧和教育、基礎(chǔ)科學(xué)研究、重大科技專項(xiàng)、中小企業(yè)融資、某些新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展等。

　　隨著我國(guó)產(chǎn)業(yè)能力和市場(chǎng)化程度提高，在諸多行業(yè)必須由“國(guó)有經(jīng)濟(jì)控制”的意義逐漸消失。下一步國(guó)有資本發(fā)揮作用主要在兩個(gè)方面：一是不再刻意對(duì)企業(yè)和產(chǎn)業(yè)的控制，而是追求投資回報(bào)，以國(guó)有資本投資收益彌補(bǔ)體制轉(zhuǎn)軌中必須由財(cái)政支付的民生保障和歷史欠賬；另一個(gè)是，在國(guó)家特別需要，而非公資本無(wú)意或無(wú)力進(jìn)入的領(lǐng)域，如保障國(guó)家安全、某些戰(zhàn)略性、先導(dǎo)性產(chǎn)業(yè)等，這是國(guó)有資本發(fā)揮作用、體現(xiàn)價(jià)值的重要空間。

　　另外，政府設(shè)置行政性壟斷、進(jìn)而控制壟斷企業(yè)，以此實(shí)現(xiàn)社會(huì)目標(biāo)，有違經(jīng)濟(jì)規(guī)律；在社會(huì)效益大于企業(yè)效益的領(lǐng)域，企圖依賴國(guó)有壟斷、而非制度和監(jiān)管實(shí)現(xiàn)社會(huì)目標(biāo)，會(huì)造成政府和企業(yè)行為扭曲，帶來(lái)嚴(yán)重的后遺癥。在社會(huì)效益大于企業(yè)經(jīng)濟(jì)效益的領(lǐng)域，可以設(shè)立特許經(jīng)營(yíng)，但科學(xué)合理的法規(guī)和有效的監(jiān)管是關(guān)鍵。在法制不健全、監(jiān)管不到位，國(guó)有企業(yè)一樣可能違背公共利益；在監(jiān)管到位的情況下，民營(yíng)企業(yè)不一定不能進(jìn)入特許經(jīng)營(yíng)。

　　記者：2008年我國(guó)成功應(yīng)對(duì)國(guó)際金融危機(jī)的經(jīng)驗(yàn)之一便是國(guó)企成為中流砥柱，尤其“三桶油”變身為確保政府宏觀調(diào)控目標(biāo)的有力工具，請(qǐng)問您怎么看？

　　陳清泰：政府直接控制國(guó)有企業(yè)的一個(gè)理由是宏觀調(diào)控。例如，為控制通貨膨脹，政府直接管制油價(jià)，在成品油與石油價(jià)格倒掛時(shí)，煉油企業(yè)虧損，民營(yíng)企業(yè)停產(chǎn)，政府則強(qiáng)制國(guó)有煉企保產(chǎn)。為減少虧損，煉企以各種理由減產(chǎn)、加油站惜售、成品油向外走私，國(guó)內(nèi)依然出現(xiàn)大范圍“油荒”。此時(shí)，國(guó)企遭受的社會(huì)質(zhì)疑完全是代人受過。作為企業(yè)，它們的行為是理性的，企業(yè)終究是企業(yè)，追逐利潤(rùn)，不做虧本的買賣，無(wú)可厚非。

　　實(shí)際上，宏觀經(jīng)濟(jì)失衡，是總供給與總需求之間出現(xiàn)了較大的不平衡。把國(guó)有企業(yè)作為調(diào)控的工具，企圖以干涉微觀改善宏觀，不僅會(huì)帶來(lái)諸多后遺癥，而且效果也十分有限，更加不利的是政府的干預(yù)向市場(chǎng)發(fā)出了錯(cuò)誤的信號(hào)，會(huì)產(chǎn)生與調(diào)控目標(biāo)相反的后果。

　　政府應(yīng)該利用信貸、財(cái)政、稅收等可以影響全局的工具改變經(jīng)濟(jì)環(huán)境，促使企業(yè)調(diào)整行為預(yù)期，而不是給一個(gè)個(gè)企業(yè)下指令。政府對(duì)微觀不恰當(dāng)?shù)母深A(yù)還會(huì)造成尋租。

　　記者：中國(guó)的發(fā)展從來(lái)都不是照抄照搬西方的經(jīng)驗(yàn)，我們有沒有可能走出一條具有中國(guó)特色的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路呢？

　　陳清泰：中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革取得了舉世矚目的成功。在這過程中，我們認(rèn)真吸取了國(guó)際社會(huì)的成功經(jīng)驗(yàn)，但沒有照搬。這就形成了中國(guó)特色的社會(huì)主義道路。隨著改革發(fā)展進(jìn)入新的階段，政府與市場(chǎng)和企業(yè)的關(guān)系必須與時(shí)俱進(jìn)地進(jìn)行調(diào)整。在經(jīng)濟(jì)追趕期政府主導(dǎo)、舉國(guó)體制、主要依托國(guó)有企業(yè)、依靠大規(guī)模投資的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式發(fā)揮了較好的作用，但是進(jìn)入創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的發(fā)展階段，它已經(jīng)完全不能適用了。政府應(yīng)及時(shí)去除配置經(jīng)濟(jì)資源的功能，轉(zhuǎn)向創(chuàng)造良好的市場(chǎng)環(huán)境，公平對(duì)待各類市場(chǎng)主體，鼓勵(lì)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)。

　　中國(guó)漸進(jìn)式改革留下了兩筆非常寶貴的財(cái)富，一是土地仍屬國(guó)有，二是10萬(wàn)多億的經(jīng)營(yíng)性國(guó)有資產(chǎn)，這為解決歷史遺留問題和支付體制轉(zhuǎn)軌成本提供了較大的回旋余地。國(guó)家可考慮將滯留于一般產(chǎn)業(yè)國(guó)有資本的30%，或許50%劃轉(zhuǎn)到社保和公益性基金，如養(yǎng)老基金、醫(yī)療保障基金、住房保障基金、扶貧基金、教育基金、科技開發(fā)基金等，使國(guó)有資產(chǎn)回歸到全民所有、全民分享的本性。一方面，這可以大大增加社會(huì)保障性資金來(lái)源，有助于在體制轉(zhuǎn)軌最艱難的時(shí)期，保障社會(huì)公平、保住社會(huì)穩(wěn)定的底線；另一方面，公益性基金具有“親市場(chǎng)性”，它追求投資回報(bào)的壓力，將成為改善經(jīng)營(yíng)、完善公司治理的積極力量。