采訪對象：盧瑞華，1938年出生。1966年參加工作，歷任工人、廠革委會副主任、副廠長、廠長、廣東佛山市委副書記、市長;1991年起歷任廣東省委常委、廣東省副省長、省政府黨組副書記、廣東省委副書記、廣東省省長。2009年任中國國際經(jīng)濟交流中心副理事長，十四屆中央候補委員、十五屆中央委員。

　　學(xué)習(xí)時報：盧省長，您好!您是新中國培養(yǎng)出來的高級知識分子，歷任廣東重要的領(lǐng)導(dǎo)崗位，一直在廣東這塊熱土上為國家和人民貢獻著自己的力量。廣東是我國改革開放的前沿。請您跟我們分享一下改革開放這40年您的心路歷程。

　　盧瑞華：今年是改革開放的第40個年頭了。時間過得真快，我還比較清晰地記得，在改革開放30年的時候，媒體做過很多總結(jié)。但那個時候，對這30年的歷史進程的總結(jié)，沒有比較完整、清晰的一個體系?，F(xiàn)在，改革開放到了第40年，我們習(xí)慣于在整數(shù)的年頭來回顧歷史。整個改革開放的40年歷史進程，我進行了一些思考，大致可以分為四個階段，而這四個階段的社會變遷，在廣東都有具體體現(xiàn)。

　　探索奮進

　　學(xué)習(xí)時報：改革開放初期，您在工業(yè)領(lǐng)域從一名普通工人成長為技術(shù)骨干，又走上領(lǐng)導(dǎo)崗位。相信您對這個階段的社會變遷有著比較深刻的認識。

　　盧瑞華：這個階段，就是改革開放的第一階段，是從上世紀70年代末到80年代末。我們黨粉碎“四人幫”之后，面臨的矛盾和問題很多。“四人幫”的極“左”綱領(lǐng)已經(jīng)把我們國家的經(jīng)濟破壞至崩潰的邊緣，老百姓生活很艱難。廣東本是魚米之鄉(xiāng)，但群眾普遍生活水平非常低，吃不飽飯，餓肚子是常有的事，在魚米之鄉(xiāng)竟然吃不到魚、吃不到米，這從一個側(cè)面反映了當(dāng)時我們國家的經(jīng)濟狀況被破壞到相當(dāng)嚴重的程度。

　　“讓廣東先行一步，放手干”

　　1978年底，中央在北京召開十一屆三中全會。這次會議徹底否定了“兩個凡是”的方針，確立了解放思想、實事求是的思想路線;停止使用“以階級斗爭為綱”的口號，作出把黨和國家的工作重心轉(zhuǎn)移到社會主義現(xiàn)代化建設(shè)上來的決定，指出實踐是檢驗真理的唯一標準。1978年，在全國科學(xué)大會上，鄧小平宣布知識分子是工人階級的一部分。

　　改革開放的偉大決策落實到廣東的一個重要標志，就是習(xí)仲勛同志被中央派到廣東主持省委工作。習(xí)仲勛同志是擔(dān)任過國務(wù)院副總理的國家領(lǐng)導(dǎo)人，他來廣東主政，這讓廣東人感到面上有光，覺得廣東有得發(fā)達啦。

　　習(xí)仲勛同志不負眾望，他一上任，就堅持群眾路線的根本工作方法，從改善老百姓生活的思路出發(fā)，狠抓了幾件當(dāng)時廣東迫切需要解決的問題：一是處理當(dāng)時非常嚴重的偷渡逃港問題;二是大規(guī)模地平反冤假錯案，解放在“文革”中受到不公正待遇的干部群眾;三是搞活農(nóng)村經(jīng)濟，推行聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，調(diào)動農(nóng)民的生產(chǎn)積極性。

　　這些工作內(nèi)容，我們今天重新提起來，似乎是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?，但在?dāng)年推動起來是非常艱難的。要沖破舊的體制、舊的觀念、舊的框框，是很不容易的，要靠膽識和前瞻性的眼光才能做到。

　　1979年初春，習(xí)仲勛同志出席中央工作會議，他在4月8日中南組第一次發(fā)言的氣勢就頗為不凡。習(xí)仲勛同志陳述了廣東獨特的發(fā)展優(yōu)勢，大膽地提出自己的意見，正式向中央提出了廣東的想法與請求。他說，現(xiàn)在中央的權(quán)力過于集中，地方上感到事情很難辦。沒有權(quán)，辦事很難。他代表省委強烈要求中央給予廣東改革開放的特殊政策，請中央授權(quán)或放權(quán)，讓廣東“先行一步”“放手干”，在鄰近港澳和沿海地區(qū)劃出一些區(qū)域?qū)ｉT對外合作交流和吸收外資，利用毗鄰港澳、華僑眾多、國際交流頻繁便捷的優(yōu)勢，在“四化”中帶個頭，加快發(fā)展。

　　習(xí)仲勛同志說：“我代表省委，請求中央允許在毗鄰港澳邊界的深圳、珠海與重要的僑鄉(xiāng)汕頭市各劃出一塊地方，搞貿(mào)易合作區(qū)。”他還說：“廣東希望中央給個新的體制和政策，這樣廣東幾年就能搞上去。廣東是一個大省，等于周邊地區(qū)的一個甚至幾個國家，但現(xiàn)在省的地方機動權(quán)太小了，國家和中央部門統(tǒng)得過死，不利于國民經(jīng)濟發(fā)展。我們希望，中央給點權(quán)，讓廣東先走一步，放手干。這樣做，對地方有利，對中央也有利。”

　　在這次會議上，習(xí)仲勛同志為廣東爭取到了改革開放先行一步的權(quán)利。鄧小平同志決定讓廣東和福建先走一步，實行特殊政策，辦特區(qū)的政策，開啟了廣東40年高速發(fā)展的偉大篇章。在那個年代，廣東就是需要有一個習(xí)仲勛同志這樣卓越而有遠見的領(lǐng)導(dǎo)人，靠他的膽量去闖出一條路，沖破舊有的僵化體制，為人民謀幸福。

　　“對不對，讓歷史來判斷”

　　學(xué)習(xí)時報：在佛山市主持工作期間，您體會到改革開放給這座城市帶來的巨大變化都有哪些?

　　盧瑞華：首先我想講講改革開放給我們這些知識分子帶來了什么。

　　在38歲以前，我很多年都在工廠里當(dāng)技術(shù)員，同時參加國家一些重要的項目，是“知識分子”，但在政治上我又是“臭老九”。粉碎“四人幫”以后，我的社會地位馬上就變了，一下就從“臭老九”變成了“香餑餑”。我被提拔成為工程師，被授予省勞動模范的光榮稱號，又被選為省人大代表，成為市委委員，后任市委常委，主管工業(yè)，從副科級廠長躍升到副廳級，并且在1980年有幸第一次見到習(xí)仲勛同志。隨著這個時代的巨變，我的人生整個也被改變了。

　　改革開放以后，習(xí)仲勛同志為廣東爭取到了先行一步的權(quán)利，而整個珠江三角洲又是廣東最活躍、最發(fā)達的地方，這其中的佛山就是珠三角一個條件非常好的地區(qū)。當(dāng)時佛山各級領(lǐng)導(dǎo)同志緊跟著習(xí)仲勛同志，思想高度統(tǒng)一，當(dāng)時的一些重要舉措，也充分落實了習(xí)仲勛同志的指示。

　　一是平反，佛山做得非常堅決，宜粗不宜細，平反就是平反，不要爭議太多。

　　二是讓農(nóng)民趕快吃飽肚子，那個時候，佛山的農(nóng)民已經(jīng)承包到戶了。那個時候承包到戶還是有很大阻力的，但是佛山?jīng)]有什么阻力，農(nóng)村的工作很快就開展起來，整個佛山的食品供應(yīng)也就很快上來了。糧食、副食供應(yīng)都充足了，大家有好多東西吃了。那時候，出現(xiàn)了一個有趣的事情：改革開放之前，農(nóng)民養(yǎng)鴨子只能養(yǎng)3只、4只以上就被扣上“資本主義”帽子;改革開放以后，農(nóng)民養(yǎng)鴨子就沒有任何限制了。有一次常委開會，市委書記、思想很解放的老革命童孟清同志說：“有人反映一個問題——農(nóng)民養(yǎng)鴨子，養(yǎng)1只能賺1塊錢;二道販子騎個自行車，2個小籮筐，運10只8只鴨子到市場上去賣，或者賣給燒鴨店，一只鴨子能賺2塊錢;燒鴨店把鴨子加工好，一只能賺3塊錢。有人覺得這個事情不合理，希望市委管一管。盧瑞華同志，你到過國外，你說說，你對這個事情是什么看法?”我說：“我知道，在歐洲、美國，幾乎所有產(chǎn)品零售價是出廠價的5倍至10倍，這是市場運作決定的價格。如果沒有販子賣，農(nóng)民1塊錢也賺不到，如果沒有燒鴨店加工，農(nóng)民的鴨子也賣不出去。農(nóng)民養(yǎng)一只鴨子能賺1塊，燒烤店賺3塊，以我們傳統(tǒng)的思維看上去是不合理的，真正養(yǎng)鴨子的人反而賺得最少。但其實不能這么看，正因為有了這個市場，農(nóng)民養(yǎng)鴨子才會多，收益才會多，這就是市場。”童孟清同志很贊同我的觀點，他說：“這個市場問題，我們不要去管，還是放手讓老百姓去做。”那一年是1983年，人們的思想還是很保守的，打破這個框框很不容易。那時候佛山的市場經(jīng)濟已經(jīng)自由度很高了，佛山下面管的南海、順德，農(nóng)副產(chǎn)品也是非常豐富的。

　　第三個就是體制的變革。我當(dāng)市委常委的時候，主管的就是改革。到了1984年下半年，我開始管工業(yè)，管體制改革。當(dāng)時，佛山的農(nóng)業(yè)已經(jīng)放開讓農(nóng)民去做，發(fā)展得很迅速了。但是工業(yè)當(dāng)時還有很多“婆婆”管著，中央提倡體制改革，卻還沒有全面鋪開。那時我就提出一個體制改革的建議：把工業(yè)領(lǐng)域當(dāng)中的各個行政局取消掉，全部變?yōu)楣I(yè)企業(yè)公司，這樣可以讓他們更積極工作，也可以多發(fā)一點獎金。市委同意了我的這個建議，佛山就實施了。但是，當(dāng)時有很多人反對，他們認為不可思議，怎么能把工業(yè)局都取消了?后來在一次有關(guān)國有企業(yè)改革會議上，有個領(lǐng)導(dǎo)在大會上點名批評我，我就站起來直接頂他說：“對不對，讓歷史來判斷!我認為我是對的!”1995年，我們國家廣泛地撤銷了各地的工業(yè)局，這已經(jīng)是佛山撤銷工業(yè)局10年以后的事情了。這是現(xiàn)在看起來很簡單也很應(yīng)該的改革，在當(dāng)時是非常不容易的，制度改革涉及方方面面的既得利益，牽一發(fā)而動全身，是最不容易改的。

　　第四就是觀念的轉(zhuǎn)變。1986年，佛山郊區(qū)有個生產(chǎn)大隊，有一個工程師掌握一門化妝品配方技術(shù)，產(chǎn)品就類似于現(xiàn)在的面霜，能治療青春痘。他和生產(chǎn)大隊合作，由大隊提供場地，他提供技術(shù)，生產(chǎn)出來的產(chǎn)品很好賣，也賺了不少錢，農(nóng)民都分了紅。當(dāng)時給工程師的工資卻很低，兩三百塊，也沒有分紅之類的獎勵。那個工程師心理不平衡，就收了別人幾萬塊錢的回扣，結(jié)果被人告發(fā)了。市紀委書記找我問：“這個事情怎么辦?”生產(chǎn)大隊長也找我說：“這個工程師不能判刑，技術(shù)是他的，生產(chǎn)也是他主持的，把他抓了，我們的工廠就沒了，分紅也沒了。”按照當(dāng)時的法律，拿回扣是犯法的，那個工程師的情況，要判兩三年。我們當(dāng)時就進行了研究，讓他自首，把錢退出來，把配方貢獻給大隊，檢察機關(guān)給予免訴。事情過后，中紀委到佛山調(diào)查工作，我們向中紀委的領(lǐng)導(dǎo)同志匯報了這個事。領(lǐng)導(dǎo)聽了笑著說：“有別的地方出現(xiàn)了類似的事情，都抓了，你們能放，也是很有膽量的。”我對這位領(lǐng)導(dǎo)同志說：“雖然放了，但我們還是處理了他，讓他退了錢，交出了知識產(chǎn)權(quán)。”

　　沖出重圍

　　學(xué)習(xí)時報：請您講一講改革開放的第二階段吧。

　　盧瑞華：第二階段就是上世紀90年代。鄧小平同志南方談話，掀起了一個改革開放的新高潮，那個時候，不僅是廣東，全國經(jīng)濟發(fā)展的爆發(fā)力都釋放出來了。經(jīng)過整個80年代的摸索和總結(jié)以后，小平同志提出，市場經(jīng)濟本身就是人類社會發(fā)展過程，是生產(chǎn)力發(fā)展的階段，在建立社會主義市場經(jīng)濟的過程中，市場經(jīng)濟跟資本主義或社會主義制度沒有必要掛鉤。這個思路定下來，解決了大問題。

　　“員工我一定要救”

　　上世紀90年代，是我國建立和完善社會主義市場經(jīng)濟的階段，我們要改革舊的體制，建立新的體制，這個過程是需要做大量工作的。小平同志也要求廣東率先建立社會主義市場經(jīng)濟體制，趕超亞洲“四小龍”。這個階段，是廣東建立新體制、解放和發(fā)展生產(chǎn)力的過程。這一時期的阻力也主要體現(xiàn)在克服和解決一些制度性的問題。

　　90年代的國企改革也是一段重要的歷史進程。中央當(dāng)時堅決要求國營企業(yè)要走改革這條路，為什么要下這么大的決心進行國企改革?1992年，鄧小平同志南方談話以后，一股建設(shè)熱潮來了，80年代就已經(jīng)興起的“三來一補”、引進外資，到自己開始建工廠，民營企業(yè)開始迅速崛起，國營企業(yè)開始暴露了一系列弊?。涸O(shè)備老、員工老、技術(shù)老，產(chǎn)品賣不出去，等等;所以，國企改革這步棋一定要走。

　　我們當(dāng)時面臨的棘手問題，就是妥善處理下崗職工安置的問題。從那個時候到現(xiàn)在，國企改革能夠成功，下崗職工能夠得到安置，很重要的一條就是當(dāng)時中央動用財政力量來支持。

　　我們歷史上的改革，包括中國古代的各種改革，很多都以失敗告終，其中很重要的一個問題，就是因為沒有動用財政力量來保護在改革過程中利益受到損害的群體，沒有給他們好好生存的物質(zhì)基礎(chǔ)。中央保證下崗職工生活，廣東也一直很重視這個事。90年代初我管財政，其中重要的一項工作，就是要管職工的生活。但是這筆錢不保企業(yè)的生存，只保職工的生活，我攥著錢，一分都不給企業(yè)，逼著企業(yè)走向市場。

　　很多人對這不理解，我說：“既然我管財政，我就這么管。財政的錢是政府稅收得來的，這個錢都是老百姓的血汗錢，是公共財政，我憑什么拿給企業(yè)去花掉?企業(yè)就應(yīng)該憑自己的能力在市場上生存，但是員工我一定要救，財政就撥錢管員工的生活。”

　　整個90年代，省財政給員工發(fā)低保，保證他們的基本生活。這個是中央的一個英明決策，保障了下崗職工的生活。

　　從用財政保證改革的順利進行和社會穩(wěn)定來看，我們90年代的舉措，是吸取了80年代的歷史教訓(xùn)的。1985年和1988年的兩次通脹，對社會的負面影響非常大，那個時候流行一句話：“拿手術(shù)刀的不如拿剃頭刀的，搞原子彈的不如賣茶葉蛋的。”假如我們當(dāng)時能夠動用財政，給老工人、老干部、知識分子補貼生活，可能80年代的改革會更順利進行。因此，90年代，中央就是動用財政的力量，讓國有企業(yè)順利走向市場。

　　社會保障體系的建設(shè)，也是90年代的一項重要成就。佛山早在1987年就在搞社保了。原來，企業(yè)的職工老了，退休金都在企業(yè)拿。為了給企業(yè)減負，我們通過社會保障體系的建設(shè)，逐步讓企業(yè)把包袱丟掉。廣東全省從1991年就開始推動社保了，首先動用財政保證職工的收入，再啟動社保，把國營企業(yè)的包袱丟掉。

　　“全省的銀行全部報告平安”

　　90年代金融體制的改革同樣也是很艱難的，但也很成功。1992年，鄧小平同志南方談話之后，經(jīng)濟發(fā)展出現(xiàn)了一股熱潮，但是，金融失衡的現(xiàn)象也開始出現(xiàn)。1993年，國家開始出現(xiàn)通脹，銀行在一定程度上出現(xiàn)了“錢荒”。那個時候，祖國各地到廣東來的打工者，到過年回家的時候，都要拿現(xiàn)金，臨近年關(guān)的時候，廣東各大銀行的現(xiàn)金都被取光了。從1993到1995年，每年元旦到春節(jié)期間，廣東都要有兩三百億的現(xiàn)金投進銀行，補充這個“錢荒”。那個時候，中央用飛機、火車往廣東運現(xiàn)鈔，但那時大都是10元面值的錢，一列火車運不了多少錢，需要大量的運力保障，還需要安全保衛(wèi)力量來防范搶劫。我當(dāng)時任廣東省常務(wù)副省長，管財政金融，那幾年，機關(guān)都放假了，我在辦公室里一直守到大年三十的下午5點鐘，全省的銀行全部報告平安之后，我才往家趕。這就是歷史的圖景了，現(xiàn)在大家都不怎么用現(xiàn)金了，肯定不會發(fā)生這種事了。

　　“沖進去，最后的贏家是我們”

　　在上世紀90年代中期，我們國家已經(jīng)實現(xiàn)了體制上的巨大轉(zhuǎn)變，有條件加入世界貿(mào)易組織了。我們經(jīng)過了艱難的談判，歷經(jīng)數(shù)年，才取得了一些階段性的成果。但當(dāng)時的媒體有一種論調(diào)，覺得加入世界貿(mào)易組織就是“狼來了”，我們的經(jīng)濟在世界貿(mào)易組織的框架下會受到很多沖擊。這種論調(diào)貌似有其內(nèi)在邏輯，有他們的觀點和論據(jù)。但廣東當(dāng)時的社會輿論，與這種論調(diào)是截然相反的，當(dāng)時廣東普遍的認識，包括學(xué)者、官員、企業(yè)、基層百姓，都把加入世界貿(mào)易組織看成是一次難得的大發(fā)展的機會，不是“狼來了”，而是機會來了。

　　當(dāng)時，中央電視臺采訪我，問我：“加入世界貿(mào)易組織，廣東是政府先走，還是企業(yè)先走?”

　　我說：“企業(yè)已經(jīng)先走了。”

　　加入世界貿(mào)易組織，我們就可以與國際上的規(guī)則接軌，可以參與各種活動，也有權(quán)利維護自己的權(quán)益。過去，我們沒有加入之前，人家給我們出口，給我們一個配額，人家說多少就是多少，有意見也不敢說。但是加入之后，這些限制就取消了，我們就可以“沖”別人了，世界貿(mào)易組織成員國之間吵架是經(jīng)常的事。我們做生意，自己會衡量是否劃算，有意見就可以吵架，我和你是平等的。

　　我還記得，剛加入世界貿(mào)易組織的時候，中央專門在中央黨校開了一個會議，所有中央領(lǐng)導(dǎo)和各省的領(lǐng)導(dǎo)去參加，探討我們加入世界貿(mào)易組織以后的應(yīng)對措施。發(fā)言之前的一天，我和吳儀同志說：“明天我要講我要‘沖’的，是我們沖擊別人，不是別人沖擊我們。”她說：“我贊成你說‘沖’，但是你不要說什么問題都沒有。”

　　第二天，前面幾個人發(fā)言，提到的都是我們受到?jīng)_擊的問題，會場的氣氛比較沉悶。我發(fā)言的時候說：“我們這次加入世界貿(mào)易組織是黨中央、國務(wù)院的英明決策，是一個偉大決策的勝利，我們就是要去沖!我們已經(jīng)沖進去了，也出不來了，只能向前沖!”大家聽了以后大笑。我說：“我們的企業(yè)已經(jīng)準備好了。過去像礦泉水、家用電器受到?jīng)_擊，我們就自己生產(chǎn)，沖進去，沖擊別人，最后的贏家一定是我們，請中央放心。”

　　2001年12月11日，中國正式加入世界貿(mào)易組織，成為其第143個成員國，這也標志著改革開放進入了第三個階段。雖然正式加入世界貿(mào)易組織是2001年的事，但整個過程是在90年代推進的。所以我們可以把2000年前后看做第二階段和第三階段的一個分界點。

　　財富效應(yīng)又帶來效應(yīng)財富

　　學(xué)習(xí)時報：請您講一講，在改革開放的第三階段，廣東的發(fā)展和我們國家的發(fā)展都有哪些重要的標志和特點?

　　盧瑞華：改革開放進入第三階段以后，我國綜合國力得到了巨大的發(fā)展。在2000年，廣東省GDP就突破了1萬億元，廣東人民的存款也超過了1萬億元。這兩個“1萬億”，在當(dāng)時都是全國第一，我們是率先突破的。那個時候，我做過一次講話，提到一句話：“這個時刻意味著一個財富效應(yīng)的開始。”什么叫財富效應(yīng)?財富大到一定程度，它的增長不是跟著GDP的增長比例而增長，而是大大超過GDP的增長。大到這個程度以后，我們的財富本身升值不是以增長率換算的。這里面涉及一些專業(yè)理論，簡單地解釋就是：當(dāng)你有錢了，你的錢就會更多。我還講到，財富效應(yīng)會帶來“效應(yīng)財富”。所以，進入新世紀以后，土地、房產(chǎn)、自然資源、股市、文物、文化產(chǎn)品都會持續(xù)的升值，而且是很大幅度的升值，這就是財富效應(yīng)產(chǎn)生的效應(yīng)財富。

　　在第三階段，我們在世界經(jīng)濟的競爭中，已經(jīng)表現(xiàn)出很高的智慧和很強的力量，根本沒有被沖倒，而是越?jīng)_越強。新世紀以來，中國經(jīng)濟這十幾年的增長，在人類歷史上都是非常罕見的。廣東超過了香港、臺灣、新加坡，中國先后超過了德國、日本，一舉成為世界第二大經(jīng)濟體。

　　目標指日可待

　　學(xué)習(xí)時報：新世紀以來的這十幾年已經(jīng)跨越了您所說的第三階段和第四階段，請您講講我國改革開放第四階段的主要特點吧。

　　盧瑞華：改革開放的第四個階段，也就是我們現(xiàn)在所處的這個階段。

　　黨的十八大以后，在以習(xí)近平同志為核心的黨中央堅強領(lǐng)導(dǎo)下，我們做了很多事情，國家進入了新時代。無論從政治體制改革、經(jīng)濟體制改革，還是傳統(tǒng)文化的復(fù)興，我們的國家都有了一個巨大的飛躍，正向著社會主義現(xiàn)代化強國邁進。

　　新時代，我們將實現(xiàn)“兩個一百年”奮斗目標，這是我們中國人多少年來想要實現(xiàn)的。在過去100多年的時間里，我們的認識是比較混沌的、僵化的、落后的，但是在改革開放之后，我們清醒了，摸著石頭過河，我們明白了、靈活了，奮起直追，我們已經(jīng)取得了輝煌的成就。在以習(xí)近平同志為核心的黨中央堅強領(lǐng)導(dǎo)下，我們充滿智慧，繼續(xù)努力奮斗，實現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的目標指日可待?！?/p>