3月13日晚上8時(shí)，網(wǎng)易新聞客戶端“兩會(huì)一起聊”系列直播第六場(chǎng)“延遲退休，我們?nèi)绾勿B(yǎng)老?”開播，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)政策研究中心秘書長(zhǎng)唐鈞，全國(guó)人大代表趙雪芳以及網(wǎng)上征集的網(wǎng)友一線鐵路維修工人楊順心等三位嘉賓做客網(wǎng)易新聞客戶端，與易友們一起暢聊延遲退休、養(yǎng)老等問題。

　　以下是直播實(shí)錄：

　　頭條叔：各位易友好，歡迎來(lái)到“兩會(huì)我們一起聊”系列直播!人社部稱今年延遲退休方案將會(huì)出來(lái)，并向社會(huì)廣泛征求意見。今天我們就一起聊聊延遲退休、養(yǎng)老的問題。首先請(qǐng)幾位兩位嘉賓老師做下自我介紹。

　　唐鈞：網(wǎng)易的朋友們，大家好。我是中國(guó)社科院社會(huì)政策研究中心秘書長(zhǎng)唐鈞研究員，非常高興能有機(jī)會(huì)在網(wǎng)上和大家一起聊一聊有關(guān)延遲退休的事。

　　趙雪芳：大家好，我叫趙雪芳，是一名瑤族代表，大學(xué)生村官，來(lái)自美麗的世界過山瑤之鄉(xiāng)廣東韶關(guān)乳源。很高興今晚能與大家一起暢聊一下延緩?fù)诵葸@個(gè)話題。

　　楊順心：各位網(wǎng)友好，我是一名工作還沒滿4年的鐵路一線線路工，今天很高興能來(lái)這跟大家聊聊。

　　頭條叔：好的，再次感謝三位嘉賓。人社部表示延遲退休已是“箭在弦上”，首先問一個(gè)大家都非常關(guān)心的問題，就是為什么要搞延遲退休?

　　唐鈞：這個(gè)問題問我們不合適，應(yīng)該問有關(guān)方面啊。

　　趙雪芳：我覺得提延緩?fù)诵菘赡苁强紤]到現(xiàn)在生活水平提高，人也長(zhǎng)壽了。

　　楊順心：我覺得這個(gè)不就是想緩解養(yǎng)老金的問題嘛。

　　唐鈞：我倒不這么覺得，我個(gè)人覺得延遲退休好像達(dá)不到這個(gè)目的，何況我們現(xiàn)在養(yǎng)老基金滾存結(jié)余很多。而且人長(zhǎng)壽就要延遲退休嗎?其實(shí)，從社會(huì)學(xué)的角度看，人的一生閑暇時(shí)間增加，是一種社會(huì)進(jìn)步的表現(xiàn)。再說，延遲退休會(huì)帶來(lái)一系列的社會(huì)問題。

　　頭條叔：唐老師的意思是，其實(shí)長(zhǎng)壽與延遲退休沒有必然關(guān)系，不是非要這樣。

　　唐鈞：是的，延遲退休與人的壽命沒有必然關(guān)系。19世紀(jì)末，德國(guó)首先建立養(yǎng)老保險(xiǎn)，當(dāng)時(shí)的規(guī)定是70歲才能拿到養(yǎng)老金，但是當(dāng)時(shí)德國(guó)人的預(yù)期壽命還不到50歲。二戰(zhàn)以后，發(fā)達(dá)國(guó)家在戰(zhàn)爭(zhēng)廢墟上建立福利國(guó)家，大多數(shù)國(guó)家把領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡定在60—65歲。

　　趙雪芳：我覺得將推行的延緩?fù)诵?，不?yīng)一刀切的延緩。

　　唐鈞：這個(gè)是肯定的，不應(yīng)該一刀切，而且與工種掛鉤似乎也不妥，其實(shí)應(yīng)該與就業(yè)相關(guān)聯(lián)。

　　楊順心：我同意唐老師的說法，就拿我們一線路工來(lái)說，像我們都是大專文憑的，鐵路局定的就是職工，本科生鐵路局定的就是干部，所以我們基本都會(huì)在一線工作，能力強(qiáng)關(guān)系硬的才能上去。所以要是一直在一線上班，我們就得天天上夜班，我們的身體根本吃不消?，F(xiàn)在一線線路工在一線工作滿15年就能55歲退休，而且我們的工作大多數(shù)都是體力勞動(dòng)。如果延遲退休的話，我們的身體肯定吃不消，現(xiàn)在中國(guó)的高鐵還沒發(fā)展幾年，不知道到時(shí)候在高鐵上班職工平均壽命有多少。

　　頭條叔：確實(shí)一線工人干體力活、對(duì)身體消耗大，越往后身體越難承受。唐老師剛剛提到了德國(guó)的養(yǎng)老問題，我想問下現(xiàn)在西方發(fā)達(dá)國(guó)家目前拿養(yǎng)老金還是在60至65歲嗎?之前中國(guó)社科院、中國(guó)人民大學(xué)、清華大學(xué)等機(jī)構(gòu)向人社部提交的養(yǎng)老保險(xiǎn)改革方案，均建議推遲至65歲退休，男女同齡，所以這是否在與國(guó)際接軌?

　　唐鈞：接不接軌首先還得看國(guó)情。咱們的情況是：首先，現(xiàn)在藍(lán)領(lǐng)工人50歲以上就很難找到工作，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。失業(yè)了，熬到60歲都很艱難，因?yàn)椴坏珱]有收入或只有打零工的微薄收入，卻還要繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)，再延退5年，那可就更要命了。同時(shí)，中國(guó)工人的勞動(dòng)強(qiáng)度是世界聞名的，一到50歲以上，真像楊師傅說的那樣，干起來(lái)很吃力了。不要說65歲，干到60歲就不錯(cuò)了。

　　楊順心：我個(gè)人覺得延退得看職業(yè)，比如說一些專家啊什么的可能比較適用。他們基本上的都是正常班，也是正常的生活作息。像我們這樣的工人，干點(diǎn)苦力還是沒什么問題，但是作息時(shí)間都顛倒了，長(zhǎng)時(shí)間下來(lái)真的感覺整個(gè)人都不正常了。

　　趙雪芳：的確是這樣，如果每天都是靠體力吃飯，60歲了，沒有體力企業(yè)還會(huì)要你嗎?

　　唐鈞：其實(shí)專家也不都能干到那個(gè)年紀(jì)，可能可以干得時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)，但現(xiàn)代社會(huì)知識(shí)更新速度這么快，老了，一旦跟不上，也就要被淘汰了。而且就算有的專家愿意多干，單位是否需要還是個(gè)問題。有些專業(yè)人員，他們的勞動(dòng)強(qiáng)度也是很高的，譬如外科醫(yī)生，中小學(xué)教師這類的，干到65歲也是受不了的。

　　趙雪芳：我也覺得教師，特別是鄉(xiāng)村教師也不適合延緩?fù)诵?。學(xué)校教育的責(zé)任十分重大，隨著年齡的增長(zhǎng)，教師勝任工作的能力可能會(huì)逐漸減弱，為了保證教學(xué)質(zhì)量，應(yīng)該充分考慮教師的職業(yè)狀態(tài)和身體情況決定是否延遲退休。提升和延伸教師價(jià)值的方法有很多，前提是從老教師的實(shí)際出發(fā)，對(duì)于長(zhǎng)期從事需要?jiǎng)?chuàng)造性的教育工作來(lái)看，應(yīng)該讓老師各展奇才，發(fā)揮所長(zhǎng)，自由是基礎(chǔ)，健康是保障，快樂是宗旨。

　　楊順心：是啊，老師不行，大部分的鐵路員工也不行啊。像我見到的，在火車站服務(wù)的工作人員，要是真到65歲退休，難道真的要撐著拐杖送旅客上下車嗎?

　　唐鈞：是的，所以我個(gè)人認(rèn)為一刀切的延遲退休不是個(gè)好政策，我的建議是“可選擇”。勞動(dòng)者個(gè)人認(rèn)為自己干得還挺好，單位又需要，那就繼續(xù)干;勞動(dòng)者認(rèn)為自己干不了了，單位也不待見他，那就早點(diǎn)退休吧。

　　楊順心：對(duì)，這才是我們這些在一線干活的工人所需要的。身體力行!我身體要是吃的消，我也希望干到65歲，在單位多干幾年，多拿點(diǎn)錢，到時(shí)候退休了還可以多領(lǐng)退休工資。誰(shuí)不想多拿工資，但是要是我們這樣天天上班的，天晴下雨都得出去，真的能不能干到退休還是個(gè)問題。所以說句題外話，我一直希望鐵路能多招點(diǎn)職工，讓我們能多休息一下。

　　頭條叔：確實(shí)如此。據(jù)我們了解，去年3月1日起女干部延遲到60歲退休，不過并非強(qiáng)制。想問問幾位嘉賓，你們覺得現(xiàn)行的退休年齡是不是真的比較符合現(xiàn)實(shí)情況?

　　唐鈞：當(dāng)然，退休肯定應(yīng)該有個(gè)基本年齡，譬如60歲，這是當(dāng)前世界上采用最多的退休年齡(65歲及以上的其實(shí)只有40多個(gè)國(guó)家，我將在適當(dāng)時(shí)候公布數(shù)據(jù))。愿意早退，就少拿點(diǎn)養(yǎng)老金(當(dāng)然要保底)，愿意晚退，那就鼓勵(lì)，退得越晚，養(yǎng)老金就越多。但前提是讓勞動(dòng)者自己選擇。

　　頭條叔：愿意早退，就少拿點(diǎn)養(yǎng)老金，退得越晚，養(yǎng)老金就越多——唐老師，這樣操作的國(guó)家多嗎?

　　唐鈞：其實(shí)大多數(shù)國(guó)家都是這樣操作的。很多研究都說一個(gè)國(guó)家有法定退休年齡和實(shí)際退休年齡，實(shí)際退休都比法定的低，就是這個(gè)原因。還是拿德國(guó)為例，德國(guó)法定的退休年齡是65歲，但是最近幾年，德國(guó)的經(jīng)濟(jì)情況很好，就允許勞動(dòng)者62歲開始可選擇退休。所以說這個(gè)操作還是要根據(jù)實(shí)際情況來(lái)的。

　　頭條叔：好的，三位嘉賓剛也都談到了不能一刀切，要”可選擇”，這也是延退之所以爭(zhēng)議大的主要原因之一。人社部長(zhǎng)尹蔚民之前表示延退方案將會(huì)”區(qū)別對(duì)待、分步實(shí)施”，剛才大家也談到了一些具體職業(yè)、包括教師、一線工人、部分類別專家要區(qū)別對(duì)待，可否細(xì)談下，”區(qū)別對(duì)待”在現(xiàn)實(shí)中該怎么操作呢?

　　趙雪芳：延緩?fù)诵菔潜厝悔厔?shì)，但是我不贊同延緩到65歲退休，這個(gè)本身就是一刀切的表現(xiàn)，看一個(gè)人在社會(huì)上的貢獻(xiàn)，應(yīng)該是以他的有效工作時(shí)間來(lái)算，為這個(gè)社會(huì)盡可能的多做貢獻(xiàn)的時(shí)間，而不應(yīng)該是統(tǒng)一65歲退休，咱們可以算一個(gè)數(shù)：如果我們以35年為一個(gè)為社會(huì)貢獻(xiàn)的時(shí)間點(diǎn)，那么一個(gè)初中畢業(yè)的學(xué)生，他出社會(huì)18歲，那么他有盡在社會(huì)貢獻(xiàn)的時(shí)間是35年，那么他就應(yīng)該在在53歲時(shí)可以退休。那么一個(gè)博士生，他出社會(huì)工作時(shí)30歲，那么35的貢獻(xiàn)時(shí)間，他就應(yīng)該是65歲退休，或是他所享受更多社會(huì)資源，那他更應(yīng)該做更多的時(shí)間貢獻(xiàn)。一刀切的延緩?fù)诵?，?duì)絕大多數(shù)的群體是不公平的。我個(gè)人覺得延緩?fù)诵輵?yīng)該采用雙軌并進(jìn)的方式：1、是年齡達(dá)到了65歲的人可以退休;2、是工齡達(dá)到了30或是35歲，可以退休，看哪一個(gè)最快達(dá)到，就應(yīng)該可以退休了。

　　唐鈞：說延退是必然趨勢(shì)，其實(shí)也沒有充分的理由。因?yàn)楹芏鄬＜液凸賳T都在講幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人，即所謂的贍養(yǎng)比。其實(shí)現(xiàn)代社會(huì)，經(jīng)濟(jì)上不是搞“人海戰(zhàn)術(shù)”。十三五提出一個(gè)重要的概念，就是勞動(dòng)生產(chǎn)率。如果我們轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式和調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)成功了，那顯然就會(huì)少用人。所以，養(yǎng)老問題的解決，一是看這個(gè)社會(huì)能夠生產(chǎn)多少物質(zhì)財(cái)富，二是看怎樣分配這些財(cái)富。人與人是不同的，社會(huì)對(duì)人才的需要也是不同，不要過于人為地規(guī)定一個(gè)人一定要工作多少年，這又一刀切了。我的觀點(diǎn)還是應(yīng)該有個(gè)基本的退休年齡，然后讓大家自己選擇。再補(bǔ)充一句，尤其在目前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)有點(diǎn)吃緊，失業(yè)增多，在這樣的背景下大談延遲退休可能有“高級(jí)黑”的嫌疑。

　　頭條叔：所以三位覺得基本的退休年齡應(yīng)該是多少歲呢，60歲么?

　　楊順心：作為體力勞動(dòng)者，我希望55歲可以退休，如果一年當(dāng)中大部分都是上夜班的，還可以提早點(diǎn)。

　　趙雪芳：人的工種不同，而且生活的經(jīng)濟(jì)條件也不同，所以身體健康狀況各異，我覺得年齡什么的還是得看個(gè)人。當(dāng)然，目前80、90后大都是獨(dú)生子女，家庭負(fù)擔(dān)很重，老一輩的如果能夠早點(diǎn)退休，還能幫他們帶孩子，料理家務(wù)，使得年輕人能更好地處理家庭生活。目前，國(guó)家不是在在鼓勵(lì)生二孩么，那讓老人家早點(diǎn)退休，幫忙帶孩子，照顧家庭不是也挺好的嗎?

　　唐鈞：年齡這個(gè)問題不好說，應(yīng)該作調(diào)查研究，聽各方面的意見，然后再定。譬如(注意是譬如)定在男60，女55，這是世界上大多數(shù)國(guó)家采用的退休年齡(男女一樣的其實(shí)很少，我將在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候公布數(shù)據(jù))，但50歲時(shí)，你想退休也可以，少拿點(diǎn)養(yǎng)老金就是了。究竟怎樣定，要做大量的研究。但不是先定下框框，再去“證明”它。

　　剛才趙老師說的“二孩政策”就有問題。現(xiàn)在都說要調(diào)整人口結(jié)構(gòu)，要鼓勵(lì)生二孩，但我個(gè)人覺得前景并不樂觀。女性50歲退休，其實(shí)并不是去玩了，大多在家照顧老人和孩子?，F(xiàn)在問年輕女性，什么時(shí)候要孩子，大多回答等我媽媽(婆婆)退休。因?yàn)閺?—3歲，我們是沒有任何公共服務(wù)的。也有人提議說要增加0—3歲的公共服務(wù)，那談何容易，最后就是敷衍。顯示現(xiàn)實(shí)情況是：我們現(xiàn)在連幼兒園的問題都沒有解決。與其把錢花在建公共服務(wù)上，不如給老人，肯定是既經(jīng)濟(jì)，又實(shí)惠。年輕老人在家照顧更老的老人和帶孩子，那也是社會(huì)勞動(dòng)，也是在為社會(huì)作貢獻(xiàn)，只是你是否承認(rèn)而已。

　　頭條叔：的確，社會(huì)福利、公共服務(wù)沒跟上，這些都是很現(xiàn)實(shí)的制約。

　　唐鈞：其實(shí)我去年年底在《南方周末》上發(fā)表了一篇文章，就延遲退休提出了8個(gè)問題：

　　一、養(yǎng)老保障的問題不能自我封閉在“保險(xiǎn)”的框框里求解，養(yǎng)老保障的問題并不是簡(jiǎn)單的“幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人”的問題。養(yǎng)老保障其實(shí)決定于兩個(gè)方面：其一是老人所在的國(guó)家和社會(huì)能夠生產(chǎn)多少社會(huì)財(cái)富，其二是這些社會(huì)財(cái)富將怎么分配。

　　二、延遲退休會(huì)影響就業(yè)，尤其是年青人就業(yè)，這種負(fù)面影響在采取了類似政策的發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)，已經(jīng)充分顯示出來(lái)。尤其在歐洲，失業(yè)率已達(dá)10%甚至攀上20%，而青年失業(yè)率則還要翻上一番，達(dá)到30—40%。中國(guó)目前的就業(yè)壓力也不小，而且在可以預(yù)見的未來(lái)，就業(yè)問題可能一直是中國(guó)社會(huì)最大的社會(huì)問題。

　　三、中國(guó)還是一個(gè)發(fā)展中的國(guó)家，不能與發(fā)達(dá)國(guó)家簡(jiǎn)單作比較，因?yàn)閮烧咧g的社會(huì)制度和階層結(jié)構(gòu)有極大的差別。同時(shí)發(fā)達(dá)國(guó)家目前的老人是富裕群體，因?yàn)樗麄兊囊簧饕窃谫Y本主義黃金時(shí)期度過的;而中國(guó)的老人正相反，因?yàn)樗麄兊囊簧饕窃谟?jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代度過的，后來(lái)有很多人又遭遇下崗失業(yè)。

　　四、發(fā)達(dá)國(guó)家解決人口老齡化以后勞動(dòng)力缺乏的問題，其實(shí)是靠國(guó)際移民。移民不但解決了即時(shí)勞動(dòng)力缺乏的問題，而且少數(shù)族裔比較愿生而且能生孩子，因而緩解了勞動(dòng)力再生產(chǎn)的問題。所以，進(jìn)入老齡化已達(dá)數(shù)十年之久的發(fā)達(dá)國(guó)家，目前老齡化反倒不像預(yù)期的那么嚴(yán)重。但是，國(guó)際移民和相伴相隨的社會(huì)排斥又造成了新的社會(huì)問題。

　　五、我們現(xiàn)在把調(diào)整人口結(jié)構(gòu)的希望寄托在放開二胎上。但是，中國(guó)的兒童福利制度極不完善，尤其是對(duì)0—3歲的嬰幼兒根本就沒有公共服務(wù)。現(xiàn)在基本上靠家中老人在帶孩子，如果延遲退休，誰(shuí)來(lái)承擔(dān)這一份重任?何況中國(guó)的人均預(yù)期壽命雖然已近75歲，但健康預(yù)期壽命卻只有65歲。延遲退休以后，老人還有精力和體力去帶孩子嗎?

　　六、中國(guó)的藍(lán)領(lǐng)工人，男性到了50歲以上，女性到了40歲以上，在單位就不受待見了，極有可能被辭退。而一旦被辭退，再找一份穩(wěn)定的工作就很困難了。現(xiàn)在的方案設(shè)計(jì)，被延退的勞動(dòng)者不但不能按原先的國(guó)家承諾到點(diǎn)領(lǐng)取養(yǎng)老金，反而被要求在被延退的時(shí)間段再繳養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)。在這樣的現(xiàn)實(shí)背景下，想想被延退的勞動(dòng)者會(huì)作出怎樣的反應(yīng)?

　　七、10年前被“下崗分流”的40、50人員，現(xiàn)在正到了50、60，該領(lǐng)養(yǎng)老金了。一旦有了養(yǎng)老金，收入就穩(wěn)定了，甚至比打零工、吃低保還能高出一些。他們已經(jīng)苦等苦熬了10年，不就是等著這一天?現(xiàn)在突然說政策變了，想想他們能接受嗎?

　　最后一個(gè)問題，有關(guān)方面寄希望于“每年只延遲幾個(gè)月或者每幾年推遲一年”能夠減輕被延退者的負(fù)面感受，但這絕對(duì)是一廂情愿。假設(shè)2018年延遲到61歲，2021年延遲到62歲。政策設(shè)計(jì)者主觀認(rèn)為2021年被延遲退休年齡的勞動(dòng)者會(huì)以2018—2010年的61歲為參照時(shí)間，認(rèn)為自己僅僅被延遲一年;但實(shí)際上被延退者更有可能仍以60歲為參照標(biāo)準(zhǔn)，認(rèn)為自己實(shí)際上就是被延遲了兩年，以此類推。尤其當(dāng)延退是以不但領(lǐng)不到養(yǎng)老金，反而要繼續(xù)交養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)為背景的，設(shè)身處地地想想，他們會(huì)有什么樣的心情?

　　頭條叔：唐老師說的這些問題，都是我們?cè)谝獾?，延退真的?huì)給各個(gè)方面都帶來(lái)影響啊。

　　楊順心：咱不說別的，讓我們這些天天上夜班的勞動(dòng)者延遲退休?我想說我們可能真的活不到退休!

　　趙雪芳：基層一線的勞動(dòng)者都是靠體力存活，到50歲都想著法逼你走了，還能讓你再干?延退對(duì)企業(yè)來(lái)說也是一個(gè)沉重的負(fù)擔(dān)。

　　楊順心：是的，我一個(gè)朋友在醫(yī)院是護(hù)士，他們上一個(gè)大夜班休息兩天半，我們雖然不是大夜班(23點(diǎn)到4點(diǎn))，但是每個(gè)星期都要上5天，周末給你休息，然后睡不著。就算休息好了，接下來(lái)又是5天，生活完全沒有任何規(guī)律，所以我說像我們這樣的人如果再趕上延退，我們能活到退休嗎?

　　唐鈞：想想美國(guó)社會(huì)保障制度是在什么情況下建立起來(lái)的，是在30年代大蕭條的背景下建立起來(lái)的。羅斯福新政的目的有二：一是讓老人、窮人有錢花。經(jīng)濟(jì)學(xué)上有個(gè)詞叫“邊際效益”，用在這里就是：同樣是一元錢，給了富人和給了窮人是不一樣的。富人可能掉在地上都懶得撿，而窮人可能就是一頓飯。第二個(gè)目的是讓老人、窮人看到前景、看到希望，這樣大家才能團(tuán)結(jié)一心去克服困難。好的社會(huì)心態(tài)是經(jīng)濟(jì)逆轉(zhuǎn)的必要條件。現(xiàn)在股市不好，經(jīng)濟(jì)學(xué)的辦法用盡了，還是不見起色。如果讓社會(huì)學(xué)家去研究一下與股市相關(guān)的社會(huì)心態(tài)，可能會(huì)找到解決辦法。

　　現(xiàn)在中國(guó)的問題基本上都是社會(huì)問題，單純用經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法是解決不了的。真的不要再給社會(huì)、給公眾施加壓力，動(dòng)不動(dòng)就嚇唬老百姓。社會(huì)保障有一個(gè)基本原則叫“剛性原則”，就是給了的就輕易不能撤，否則很容易會(huì)引起社會(huì)動(dòng)蕩啊。

　　楊順心：我們理解國(guó)家現(xiàn)在還在發(fā)展中，有些政策還需要慢慢完善，只是希望能看見我們這些社會(huì)底層，多考慮下我們的情況。

　　趙雪芳：說到社會(huì)問題，現(xiàn)在社會(huì)就業(yè)壓力大，延長(zhǎng)退休年齡根本不適合新人的進(jìn)入。高等教育擴(kuò)招，延長(zhǎng)退休年齡，剛出學(xué)校的學(xué)生，沒有更多的機(jī)會(huì)進(jìn)入社會(huì)。說實(shí)話65歲了，年齡已經(jīng)很大了，不適合再繼續(xù)工作，接著工作還會(huì)增加社會(huì)負(fù)擔(dān)與工作上其他人的壓力，還不能享受老年人應(yīng)享有的天倫之樂，何必呢。

　　頭條叔：雪芳代表剛提到了就業(yè)問題，包括唐老師之前的8個(gè)問題里也提到了這點(diǎn)，就是延退會(huì)影響年輕人就業(yè)，其實(shí)很多人都在擔(dān)心這個(gè)問題，不知道延退對(duì)就業(yè)的影響層度到底有多大?

　　唐鈞：通常我們一年大概能創(chuàng)造1000萬(wàn)個(gè)工作崗位(現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，可能達(dá)不到)，其中30%自然更替。什么是自然更替，那絕大部分就是退休的人讓出工作崗位來(lái)唄。你可以想想這個(gè)影響。

　　趙雪芳：其他崗位不太清楚，因?yàn)槲医?jīng)常接觸鄉(xiāng)村教師，就鄉(xiāng)村教師的編制而言，不能滿編使用編制，更不能超編使用。老教師占著一個(gè)編制，意味著你也要同等地完成學(xué)校安排的教學(xué)任務(wù)，就一個(gè)蘿卜一個(gè)坑的現(xiàn)實(shí)來(lái)講，很難找人來(lái)幫你完成你的教學(xué)任務(wù)，也就意味著你也必需完成自己的教學(xué)任務(wù)。上面已經(jīng)講了，同樣的一個(gè)教學(xué)任務(wù)，老教師完成需要更多地時(shí)間和精力。占著編制不做工，自己于心不忍，頂著編制做工，就是拿老教師來(lái)摧殘，如果是你父母，你又于心何忍?教師這個(gè)職業(yè)就是一個(gè)蘿卜一個(gè)坑，年紀(jì)大的人沒退，就不能安排編制。

　　除了影響年輕人就業(yè)以外，50歲以后，人的記憶力和反應(yīng)能力呈下降趨勢(shì)，精力、腦力和體力也均不適應(yīng)，工作能力自然跟著下降，而教師更是如此。如果延遲退休，讓這些老教師繼續(xù)工作，再去面對(duì)一個(gè)或幾個(gè)班級(jí)幾十個(gè)甚至是幾百個(gè)孩子，如果對(duì)教學(xué)質(zhì)量產(chǎn)生嚴(yán)重的影響，后果更是不堪設(shè)想。

　　唐鈞：所以啊，到一定年齡，達(dá)到了一定的工作年限和繳費(fèi)年限，做不了的就應(yīng)該允許選擇退休，才是上策。

　　頭條叔：唐老師剛才說的話里面提問到了創(chuàng)造工作崗位，那有沒有可能，后面經(jīng)濟(jì)形勢(shì)變好，工作崗位大量增加，能夠消化一部分呢?還有，之前有說法說，會(huì)鼓勵(lì)人創(chuàng)業(yè)，增加工作機(jī)會(huì)，這種能有效達(dá)到目的嗎?就是減輕因?yàn)檠油藢?duì)年輕人就業(yè)產(chǎn)生的影響?

　　唐鈞：經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好，容易找工作，你讓他退還不退呢，老百姓又不是傻瓜。所以我一直在強(qiáng)調(diào)要讓大家自己選擇。

　　楊順心：哈哈唐老師這個(gè)說的好!

　　頭條叔：我知道雪芳代表一直在基層，剛剛也提到了鄉(xiāng)村老師，想問個(gè)問題，這次延退，是不是所有的群體都要往后延?比如農(nóng)民，那么他們拿養(yǎng)老金的年限是不是也要相應(yīng)的往后延呢?

　　趙雪芳：這個(gè)不太清楚，沒有了解到具體的情況。但是大家肯定都是不想延遲的。

　　唐鈞：說到這個(gè)，大家可能都覺得公務(wù)員應(yīng)該對(duì)這個(gè)政策沒啥意見，其實(shí)也不是的，特別是對(duì)基層公務(wù)員。現(xiàn)在組織部規(guī)定，57、58歲就不擔(dān)任實(shí)職了。現(xiàn)在晃蕩兩年退休，也還行。要是延遲5年，這可就閑得難受了。再說一個(gè)政府機(jī)關(guān)好幾個(gè)人在那里晃蕩，也不是個(gè)事啊。如果忍耐不住，伸手被抓，晚節(jié)不保，那就更劃不來(lái)了。但要是把擔(dān)任實(shí)職的年限延長(zhǎng)，又不符合年輕化的方向。

　　趙雪芳：是的，目前基層公務(wù)員四十出頭，就已經(jīng)很老態(tài)了，晉升他們沒份，對(duì)工作更沒有激情。

　　楊順心：不知道其他兩位老師接觸到的基層公務(wù)員是什么情況，說說我看到的吧。在他們沒加工資之前，拿到的工資確實(shí)是低了點(diǎn)，但漲工資之后，他們拿到的工資已經(jīng)很可觀了。而且公務(wù)員真的很輕松，特別是一些快退休的，一天就是辦公室坐著喝喝茶，看看報(bào)紙，沒什么實(shí)事干，鄉(xiāng)村干部出去下鄉(xiāng)，也都是到外面吃吃喝喝，不過酒喝多了確實(shí)對(duì)身體不好，所以他們可能活不到退休也是很正常的。不過還是因人而異吧。

　　唐鈞：現(xiàn)在大家都看著公務(wù)員這一塊，主要還是圖個(gè)清閑，圖個(gè)有保障。但也不全是，小公務(wù)員要遇到想上政績(jī)的領(lǐng)導(dǎo)，“五加二，白加黑”地干，也難受著呢。但是，畢竟還是有保障，尤其是就業(yè)形勢(shì)再不好，也還沒聽說辭退公務(wù)員的吧。

　　頭條叔：我個(gè)人感覺公務(wù)員之間差異還是蠻明顯的，還是想問個(gè)關(guān)于養(yǎng)老金的問題，延退意味著個(gè)人需多繳納幾年的養(yǎng)老金，同時(shí)要晚幾年才能開始拿錢，之前媒體計(jì)算得出的結(jié)論是延退后個(gè)人拿到的養(yǎng)老金將比現(xiàn)在少很多，想問下唐老師，情況真會(huì)這樣嗎?

　　唐鈞：這個(gè)問題我剛好想提醒下大家，目前延退后拿多少養(yǎng)老金還沒有正式的說法。媒體上的很多計(jì)算基本上都不靠譜，嘩眾取寵的多。雖然反對(duì)延退，但是希望大家也不要胡亂猜測(cè)。

　　頭條叔：好的，那唐老師怎么看“養(yǎng)老金倒掛”現(xiàn)象呢?就是說早退休的比晚退休拿的養(yǎng)老金更多，這種現(xiàn)象是怎么造成的?以后會(huì)不會(huì)有所改變?

　　唐鈞：這種狀況好像并不存在，應(yīng)該是晚退休拿得多一些。因?yàn)橥诵萁鹗歉べY來(lái)的，工資加了，退休金就跟著漲。退休了，雖然退休金也會(huì)漲，但漲的幅度就會(huì)小一些?，F(xiàn)在有些70年代、80年代退休的，退休金就相對(duì)比較低。現(xiàn)在大家的擔(dān)心是，退休金的計(jì)算方法是不是會(huì)改，尤其是事業(yè)單位，擔(dān)心這個(gè)的比較多。

　　頭條叔：剛才看聊天室也有網(wǎng)友提到這個(gè)問題，說現(xiàn)在要求男女退休年齡統(tǒng)一，所以女性都將多工作10年至15年，各位嘉賓覺得這個(gè)提議是否合理呢?我個(gè)人覺得不是很合適。

　　趙雪芳：我是不大贊成男女同步退休的，雖然說現(xiàn)在提倡男女平等，但是實(shí)際情況就是這種平等還是在提倡之中，男女本來(lái)就不平等。

　　唐鈞：男女平等不能搞形式，明明延遲退休對(duì)她們不利。女性的藍(lán)領(lǐng)工人到40歲以上大多數(shù)就不受待見了，非要以“男女平等”的理由要她們延遲退休，真是說不過去。要說男女平等，有本事就先把就業(yè)上的性別歧視消除了再說。

　　楊順心：這個(gè)問題我個(gè)人覺得女性應(yīng)該比男性早退休，考慮生理各方面的情況。

　　頭條叔：好的，現(xiàn)在咱們聊天室里各位網(wǎng)友也聊的非?；馃?，感覺大部分的網(wǎng)友都認(rèn)為延退應(yīng)該彈性制而不是一刀切。接下來(lái)這個(gè)問題還是關(guān)于養(yǎng)老金的，人社部之前表示目前養(yǎng)老金不存在缺口，支付能力達(dá)17個(gè)月，但各省間差異較大，比如遼寧未來(lái)5年養(yǎng)老金缺口將超2500億，這個(gè)問題怎么解決?未來(lái)是否會(huì)實(shí)行養(yǎng)老金全國(guó)統(tǒng)籌?唐老師在這塊比較了解，想請(qǐng)?zhí)评蠋焷?lái)回答下。

　　唐鈞：全國(guó)統(tǒng)籌是能解決這個(gè)問題，但是這個(gè)議題議了很多年了，還是原地踏步，說明這個(gè)問題不太好解決，背后有許多我們看不到的問題。

　　頭條叔：可行但很難，那若無(wú)法實(shí)現(xiàn)統(tǒng)籌，一旦某省養(yǎng)老金缺口擴(kuò)大，問題豈不會(huì)很嚴(yán)重?

　　唐鈞：省統(tǒng)籌都是形式上的，就是各地市拿一筆錢放到省里作應(yīng)急的基金，這就是省統(tǒng)籌了。真正省統(tǒng)籌的可能只有京津滬三個(gè)直轄市。至于說無(wú)法實(shí)現(xiàn)統(tǒng)籌怎么辦?那就靠財(cái)政補(bǔ)貼唄。不要一說補(bǔ)貼就認(rèn)為不得了了，其實(shí)中國(guó)的社會(huì)保險(xiǎn)從一開始就是有財(cái)政補(bǔ)貼的。原因很多，原來(lái)老退休人員沒繳費(fèi)就拿養(yǎng)老金是其中最大的原因。一定要注意，《養(yǎng)老保險(xiǎn)法》是規(guī)定了政府要補(bǔ)貼養(yǎng)老保險(xiǎn)的，不要過于大驚小怪。全世界的養(yǎng)老保險(xiǎn)，幾乎都規(guī)定了政府最后托底的責(zé)任。養(yǎng)老金的政府補(bǔ)貼是正常的事，不補(bǔ)貼就壞了，所以各位一定不要被忽悠。

　　頭條叔：所以現(xiàn)在普通人是否享受到了這個(gè)財(cái)政補(bǔ)貼呢?

　　唐鈞：是的，從理論上說，所有的人拿的養(yǎng)老金，應(yīng)該說都含有補(bǔ)貼的成分。

　　頭條叔：好的，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，楊師傅要去上班了，趙老師因?yàn)檫€在兩會(huì)期間，所以也要提前離開，還是再次感謝兩位抽空來(lái)和我們分享!

　　趙雪芳：感謝大家!希望以后有機(jī)會(huì)還能來(lái)和大家聊聊。我的觀點(diǎn)還是不應(yīng)該一刀切，而是雙軌并進(jìn)，如我上所說的以絕大多數(shù)人在社會(huì)上所能做的貢獻(xiàn)時(shí)間來(lái)找一個(gè)平衡點(diǎn)，或是達(dá)到一定的工齡來(lái)確定退休。

　　楊順心：感謝另外兩位嘉賓，今晚學(xué)習(xí)了很多。我要換衣服準(zhǔn)備上班了，下著小雨，也算是為人民服務(wù)了。我雖然還年輕，今年26歲，但是我三年的夜班，真的感覺跟30歲的人沒什么區(qū)別了。我不是文化人，說的可能會(huì)有點(diǎn)片面，我只是建議國(guó)家能看到這個(gè)社會(huì)底層的各種工作人員，然后再來(lái)確定延遲退休的問題。提前跟各位易友說聲晚安!

　　頭條叔：再次感謝兩位，大家的問題唐老師還是會(huì)做解答的，歡迎大家繼續(xù)提問。唐老師我這邊有個(gè)數(shù)據(jù)，截至2015年底，我國(guó)60歲以上人口達(dá)到2.22億，占人口總數(shù)的16.1%，其中65歲以上老年人口1.44億。目前，職工養(yǎng)老保險(xiǎn)的撫養(yǎng)比是3.04∶1，即3個(gè)在職人員養(yǎng)1個(gè)退休人員，2030年比例將變?yōu)?∶1，官方稱養(yǎng)老金收支平衡壓力大。想請(qǐng)問唐老師，若延退一年能增加多少養(yǎng)老金?能否解決社?；鸬娜笨谀?

　　唐鈞：養(yǎng)老保險(xiǎn)本來(lái)是靠?jī)蓚€(gè)支柱來(lái)支撐，一是參保的人越來(lái)越多，但老齡化使這個(gè)支柱靠不住了;二是靠投資保值增值，但現(xiàn)在世界上資本市場(chǎng)都波動(dòng)起伏，也不靠譜。所以，如果沒有政府保底和財(cái)政補(bǔ)貼，這樣的政策設(shè)計(jì)實(shí)際上已經(jīng)很近似于“龐氏騙局”?，F(xiàn)在有關(guān)的說法一會(huì)兒是不缺錢，一會(huì)兒是很缺錢，有點(diǎn)搞笑。有人計(jì)算過，據(jù)說一年能省下200個(gè)億，少付160億，多收40億。這點(diǎn)錢放在數(shù)以萬(wàn)億計(jì)的財(cái)政收入中，想聽響聲都沒有。而且現(xiàn)在所說的辦法，可能200億都得不到，不知為什么要這么折騰?

　　頭條叔：好的因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我們只能挑兩個(gè)網(wǎng)友的問題來(lái)請(qǐng)?zhí)评蠋熃獯鹣铝?。有網(wǎng)友說，感覺延遲退休會(huì)給社會(huì)造成發(fā)展遲緩或者鈍性發(fā)展模式，到那時(shí)候感覺國(guó)家還不如現(xiàn)在。唐老師怎么看?

　　唐鈞：我這幾年來(lái)的苦諫，就是為了避免這種情況的發(fā)生——一晃快十年了。

　　頭條叔：唐老師現(xiàn)在還在努力!最后一個(gè)問題，有網(wǎng)友說他更偏向于商業(yè)養(yǎng)老，唐老師怎么看?

　　唐鈞：商業(yè)養(yǎng)老可以作補(bǔ)充。國(guó)家辦的社會(huì)保險(xiǎn)，剛才說了，國(guó)家是要托底的。不是有十二連漲嗎?雖然大家還不滿意，但畢竟是漲了。所以參加社保還是劃得來(lái)的，有個(gè)基本的保障也是需要的。

　　頭條叔：剛有網(wǎng)友請(qǐng)問唐老師，對(duì)市場(chǎng)上的養(yǎng)老型商業(yè)保險(xiǎn)或理財(cái)產(chǎn)品怎么看?值得投資嗎?

　　唐鈞：這個(gè)問題我也順道回答下吧。商業(yè)養(yǎng)老說好給多少錢就給多少，它是不管通貨膨脹的。所以，有閑錢，買一些也無(wú)妨，就是不要把所有的雞蛋都放在一個(gè)籃子里。理財(cái)產(chǎn)品就要謹(jǐn)慎，利潤(rùn)與風(fēng)險(xiǎn)同在。有些不靠譜的，千萬(wàn)別買，靠譜的高限我認(rèn)為是5—8%。經(jīng)濟(jì)越不好，就越需要謹(jǐn)慎。

　　頭條叔：好的，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我們今天的直播就到此結(jié)束了!再次感謝唐老師和各位易友的參與!

　　唐鈞：謝謝網(wǎng)易，謝謝網(wǎng)友。

　　頭條叔：各位易友晚安!

　　唐鈞：最后我再總結(jié)一下，其實(shí)延遲退休沒有贏家，誰(shuí)都會(huì)受損，誰(shuí)都不獲益，國(guó)家也是一樣。若就民心而言，國(guó)家恐怕是最大的輸家。