這本書(shū)里的故事寫(xiě)得非常精彩，而且也非常有意義。我沒(méi)有專(zhuān)門(mén)研究過(guò)晚清史，不知道有這么多的故事，看了以后，的確覺(jué)得既有傳奇色彩也有分析價(jià)值。

　　事實(shí)上，類(lèi)似的故事應(yīng)該很不少，從《貨殖列傳》桑弘羊開(kāi)始，歷代都有，主要是對(duì)這種事怎么看。我對(duì)這些事情進(jìn)行道德批判乃至鼓動(dòng)清算持反對(duì)意見(jiàn)的，尤其是在當(dāng)下，為了使改革順利，我認(rèn)為能不清算最好就不清算。但是作為觀察歷史的一個(gè)價(jià)值維度，我覺(jué)得我們還是有一個(gè)判斷，因?yàn)榧偃邕@個(gè)東西是正常的，我們就不需要改革了，需要改革就是想走出這個(gè)東西。

　　常說(shuō)人是有原罪的，實(shí)際上反過(guò)來(lái)講權(quán)力也是有原罪的，不光是資本，權(quán)力和資本雙方都有原罪?，F(xiàn)在一個(gè)主流話語(yǔ)就是對(duì)辛亥革命的批評(píng)。對(duì)辛亥革命的批評(píng)，我發(fā)現(xiàn)主要不是對(duì)辛亥本身，武昌起義沒(méi)有多少人批評(píng)，因?yàn)檫@個(gè)起義沒(méi)有多少負(fù)面的東西。大部分的批評(píng)都來(lái)自對(duì)保路運(yùn)動(dòng)的批評(píng)，很重要的一個(gè)原因就是所謂民營(yíng)公司有原罪，因?yàn)樗又亓死习傩盏呢?fù)擔(dān)。假如真的要做這樣一種判斷，那么清廷采取措施把它沒(méi)收以后，真的還給老百姓就是另外一回事，如果自己吞掉了這個(gè)東西，就有很大的問(wèn)題，黑吃黑，我們是不是可以說(shuō)，既然是黑吃黑，所以就可以這樣?假如你真的認(rèn)為國(guó)有資產(chǎn)來(lái)路不正，是搶別人的，只能得出兩個(gè)言論：一個(gè)是應(yīng)該換給苦主，搶了誰(shuí)應(yīng)該還給誰(shuí)。還有一個(gè)是，假如我們又做不到這一點(diǎn)，比如時(shí)間久了，已經(jīng)無(wú)法追溯了，諾齊克講的正義鏈條不可能完整、不可能實(shí)行矯正正義，怎么辦?說(shuō)實(shí)在的，在這種情況下那只能把這個(gè)哪怕來(lái)自不公正的東西作為一個(gè)公眾的財(cái)產(chǎn)服務(wù)于公眾，比如搞社會(huì)保障。如果這個(gè)時(shí)候你又把它吞到某一個(gè)人的口袋里去了，毫無(wú)疑問(wèn)，這當(dāng)然比原來(lái)的邪惡上面又加了一層邪惡。不能說(shuō)這個(gè)東西是搶來(lái)的，現(xiàn)在把它吞掉了。后來(lái)國(guó)進(jìn)民退大家很有意見(jiàn)，大家知道在2010年前后，中國(guó)就開(kāi)始有清算煤老板，國(guó)進(jìn)民退搞得很厲害，后來(lái)很多人就很有意見(jiàn)了。

　　我記得有位朋友說(shuō)：你們都認(rèn)為很悲觀，我很樂(lè)觀，你別看現(xiàn)在國(guó)進(jìn)民退，他們把老百姓的財(cái)產(chǎn)搶去了以后，他們也不打理的，最后還是被他們?cè)闾Ｍ炅恕⒇澪弁炅?。若干年以后，你?huì)發(fā)現(xiàn)國(guó)有資產(chǎn)的比例還會(huì)下降，降得比現(xiàn)在還要低都可能，所以我對(duì)這個(gè)事我不悲觀。

　　我聽(tīng)了以后很悲哀，假如你作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)自由主義者對(duì)國(guó)進(jìn)民退不悲觀，因?yàn)閲?guó)進(jìn)民退還是通過(guò)貪污變成私有財(cái)產(chǎn)。同樣，作為一個(gè)左派可以對(duì)私有化不悲觀，私有化有什么可悲觀的?現(xiàn)在那些老板，我把他養(yǎng)肥了，最后把他全都宰了，又搶回來(lái)，不就完了?搶到國(guó)庫(kù)里，再揣進(jìn)我的口袋，國(guó)庫(kù)揣完了，再搶一輪，搶完了就再揣。如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)是這么循環(huán)，我們豈不是跌入萬(wàn)丈深淵了?所以不管是搶還是偷都要譴責(zé)，搶劫式的公有化和偷盜式的私有化，罪惡就是罪惡?，F(xiàn)在要真的推動(dòng)改革，就是要走出這種狀況。而走出這種狀況，從來(lái)不能依靠這些危險(xiǎn)的游戲。不是你這本書(shū)大家才知道這個(gè)危險(xiǎn)，紅頂商人被宰的例子太多了，從桑弘羊一直到胡雪巖，幾乎所有的商人都這樣。但是危險(xiǎn)不能帶來(lái)改革，盡管這種游戲一開(kāi)始就危險(xiǎn)，危險(xiǎn)了兩千年我們也沒(méi)有走出這個(gè)東西。所以所謂的改革還是要采取措施，制止這種循環(huán)，制止錢(qián)買(mǎi)權(quán)的循環(huán)。

　　現(xiàn)在很多人老是基于某一種意識(shí)形態(tài)，把公有化和私有化對(duì)立起來(lái)，一些右派朋友反對(duì)公有化，就認(rèn)為不管怎么樣，用什么手段搞私有化都是可以的;一些左派朋友反對(duì)私有化，認(rèn)為不管怎么搶老百姓的財(cái)產(chǎn)搞公有化也是可以的。其實(shí)這兩種東西同樣都是罪惡，一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家既不可能用搶劫的辦法搞公有化，也不可能用偷盜的辦法搞私有化。所以我覺(jué)得，如果是在一個(gè)民主體制下，倒真的可以講我們到底是國(guó)家干預(yù)多一些還是自由放任多一點(diǎn)，福利國(guó)家多一點(diǎn)還是自由競(jìng)爭(zhēng)多一點(diǎn)，甚至國(guó)有財(cái)產(chǎn)多一點(diǎn)還是民有財(cái)產(chǎn)多一點(diǎn)。但不管是國(guó)有還是民有，都得取之有道，正所謂“君子愛(ài)財(cái)，取之有道”。國(guó)家也愛(ài)財(cái)，國(guó)家的財(cái)也是需要取之有道。

　　還有一點(diǎn)，把這些事在歷史上當(dāng)作一種常態(tài)來(lái)講，可能是受到一個(gè)意識(shí)形態(tài)的影響，就是我們以前長(zhǎng)期講的“原始積累”。馬克思一直講原始積累，資本來(lái)到世間就如何如何。這個(gè)事情就為很多邪惡的事情制造了理由。當(dāng)年，馬克思說(shuō)資本主義就是這樣搞起來(lái)的，結(jié)果蘇聯(lián)有一幫人，普列奧布拉任斯基就說(shuō)社會(huì)主義也可以這樣搞。馬克思其實(shí)沒(méi)有用“資本主義原始積累”，馬克思講的“原始積累”根本就不是資本主義，而是資本主義以前有一種原始積累。最早是亞當(dāng)·斯密講的，他講的不是原始，而是預(yù)先，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以前已經(jīng)搶過(guò)一次了，第一筆錢(qián)是搶的，這第一筆錢(qián)根本就不是資本主義，但不管怎么樣搶來(lái)以后，用這個(gè)錢(qián)作為本錢(qián)做買(mǎi)賣(mài)。后來(lái)普列奧布拉任斯基也說(shuō)：“社會(huì)主義的第一筆錢(qián)也應(yīng)該是搶的。”實(shí)際上，原始積累有兩種：一種是資本主義的原始積累，就是圈地運(yùn)動(dòng);還有一種是社會(huì)主義的原始積累，那就是搶農(nóng)民。當(dāng)時(shí)就有人講，“原始積累”在馬克思的著作中沒(méi)有當(dāng)作普遍現(xiàn)象，只是講英國(guó)是這樣的，而且用的是“可能是這樣”的表述。后來(lái)所有人都說(shuō)這個(gè)東西不是普遍的，很多人說(shuō)北歐不是這樣的，東亞也不是這樣的，很多人說(shuō)這個(gè)事情，第一本身不是資本主義，甚至也不是早期的資本主義，這個(gè)也不是普遍現(xiàn)象，把它變成所謂的社會(huì)主義就更不行了。

　　我記得90年代有一部講深圳起飛初期的電視政論片，其中就提到很多深圳早期的一些事，民工住在工棚里，工棚是上鎖的，結(jié)果一場(chǎng)火災(zāi)燒死了幾十個(gè)人。然而話題一轉(zhuǎn)，說(shuō)這些事情是難免的，英國(guó)有羊吃人，羊吃了成千上萬(wàn)的人，我們現(xiàn)在付出這點(diǎn)代價(jià)不算什么。這簡(jiǎn)直是胡說(shuō)，所謂的“羊吃人”只不過(guò)是一個(gè)形容詞而已，而圈地運(yùn)動(dòng)，說(shuō)實(shí)在的，現(xiàn)在被丑化了，圈地運(yùn)動(dòng)不是馬克思講的那樣一個(gè)過(guò)程，圈地運(yùn)動(dòng)不是圈老百姓的土地，而是農(nóng)村公社的場(chǎng)地給取消了，原來(lái)可以公共放牧的現(xiàn)在不給公共放牧，圈起來(lái)了，圈起來(lái)以后，很多人要像原來(lái)的村舍要付出代價(jià)，當(dāng)然有些不公平是肯定的，但是圈地運(yùn)動(dòng)絕大部分是跑馬占圈，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，但沒(méi)有造成大量死人，所謂“羊吃人”只是一個(gè)說(shuō)法。但這個(gè)說(shuō)法大家聽(tīng)?wèi)T以后，覺(jué)得搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是這么搞的，其實(shí)不是這么回事，歷史也不是這樣的。

　　還有一點(diǎn)，如果沒(méi)有價(jià)值判斷好像從來(lái)沒(méi)有人做得到，包括雪珥兄你自己就有一些價(jià)值判斷在里頭。不過(guò)我覺(jué)得你的價(jià)值判斷有一些很有趣——你的批判對(duì)象基本上是老百姓，統(tǒng)治者基本上沒(méi)有什么責(zé)任。老百姓當(dāng)然有可惡的地方，這點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。不過(guò)說(shuō)實(shí)在的，如果只罵暴君不罵暴民，只罵暴民不罵暴君都是不對(duì)的。

　　前段時(shí)間你有篇文章挺有意思，你講中國(guó)人是全世界最沒(méi)有親情的民族，為了賺錢(qián)可以不顧家。很多人講中國(guó)人是重親情的、是重倫理的，你覺(jué)得不是，認(rèn)為中國(guó)人都是把家丟了不管而出來(lái)?yè)棋X(qián)。這個(gè)現(xiàn)象當(dāng)然有，尤其是最近留守兒童悲劇發(fā)生那么多，而且報(bào)道越來(lái)越密集。但中國(guó)人真的愿意這樣子嗎?不說(shuō)別的，當(dāng)年重慶市副市長(zhǎng)就有一個(gè)著名的論斷：中國(guó)之所以沒(méi)有貧民窟，是因?yàn)槲覀兊闹贫扔脙蓷说姆椒ń鉀Q了問(wèn)題，不允許他們用低成本進(jìn)入城市，那就是壯工出來(lái)打工，把家人留在農(nóng)村，這樣城里就不會(huì)有很多窮人。但是所謂的“兩棲人”不就是造成家庭離散的原因嗎?現(xiàn)在造成三億多人的家庭離散完全是一個(gè)制度現(xiàn)象，哪個(gè)老百姓不喜歡老婆孩子熱炕頭?如果你讓老百姓選擇，他們?cè)敢庾≡谝粋€(gè)窮窩里還是樓房里頭但是家庭分離，絕大多數(shù)老百姓都會(huì)選擇前者的。

　　我有一個(gè)最深的印象，上海改革以前住房非常緊張，三代同堂、四代同堂普遍存在。但是改革前的三十年中，只有三年時(shí)間，上海人均住房面積得到了提高，哪三年?從1969年到1972年。人均住房面積提高的原因是什么?就是把這些孩子趕走了，趕走了以后，人均住房提高了。但當(dāng)時(shí)上海人羨慕的是哪種人?羨慕的是全家擠在一個(gè)窩窩里。孩子被趕走了、住房面積增加了的人都被大家看成是不幸者，沒(méi)有人喜歡把孩子趕到鄉(xiāng)下去，從而改善住房條件，全世界的人都不會(huì)這樣想。這完全是制度安排造成的結(jié)果，中國(guó)人不可能為了錢(qián)而不顧家的。但如果把這個(gè)事情作為一種文化解釋?zhuān)矣X(jué)得恐怕是有一點(diǎn)問(wèn)題的。當(dāng)然我也不贊成把這個(gè)事情說(shuō)成是某個(gè)統(tǒng)治者的罪過(guò)，因?yàn)檎f(shuō)實(shí)在的，這些事情真的要講歸結(jié)于什么，最終還是得歸結(jié)于制度方面的因素，制度方面的因素。