這本書里的故事寫得非常精彩，而且也非常有意義。我沒有專門研究過晚清史，不知道有這么多的故事，看了以后，的確覺得既有傳奇色彩也有分析價值。

　　事實(shí)上，類似的故事應(yīng)該很不少，從《貨殖列傳》桑弘羊開始，歷代都有，主要是對這種事怎么看。我對這些事情進(jìn)行道德批判乃至鼓動清算持反對意見的，尤其是在當(dāng)下，為了使改革順利，我認(rèn)為能不清算最好就不清算。但是作為觀察歷史的一個價值維度，我覺得我們還是有一個判斷，因為假如這個東西是正常的，我們就不需要改革了，需要改革就是想走出這個東西。

　　常說人是有原罪的，實(shí)際上反過來講權(quán)力也是有原罪的，不光是資本，權(quán)力和資本雙方都有原罪?，F(xiàn)在一個主流話語就是對辛亥革命的批評。對辛亥革命的批評，我發(fā)現(xiàn)主要不是對辛亥本身，武昌起義沒有多少人批評，因為這個起義沒有多少負(fù)面的東西。大部分的批評都來自對保路運(yùn)動的批評，很重要的一個原因就是所謂民營公司有原罪，因為它加重了老百姓的負(fù)擔(dān)。假如真的要做這樣一種判斷，那么清廷采取措施把它沒收以后，真的還給老百姓就是另外一回事，如果自己吞掉了這個東西，就有很大的問題，黑吃黑，我們是不是可以說，既然是黑吃黑，所以就可以這樣?假如你真的認(rèn)為國有資產(chǎn)來路不正，是搶別人的，只能得出兩個言論：一個是應(yīng)該換給苦主，搶了誰應(yīng)該還給誰。還有一個是，假如我們又做不到這一點(diǎn)，比如時間久了，已經(jīng)無法追溯了，諾齊克講的正義鏈條不可能完整、不可能實(shí)行矯正正義，怎么辦?說實(shí)在的，在這種情況下那只能把這個哪怕來自不公正的東西作為一個公眾的財產(chǎn)服務(wù)于公眾，比如搞社會保障。如果這個時候你又把它吞到某一個人的口袋里去了，毫無疑問，這當(dāng)然比原來的邪惡上面又加了一層邪惡。不能說這個東西是搶來的，現(xiàn)在把它吞掉了。后來國進(jìn)民退大家很有意見，大家知道在2010年前后，中國就開始有清算煤老板，國進(jìn)民退搞得很厲害，后來很多人就很有意見了。

　　我記得有位朋友說：你們都認(rèn)為很悲觀，我很樂觀，你別看現(xiàn)在國進(jìn)民退，他們把老百姓的財產(chǎn)搶去了以后，他們也不打理的，最后還是被他們糟蹋完了、貪污完了。若干年以后，你會發(fā)現(xiàn)國有資產(chǎn)的比例還會下降，降得比現(xiàn)在還要低都可能，所以我對這個事我不悲觀。

　　我聽了以后很悲哀，假如你作為一個經(jīng)濟(jì)自由主義者對國進(jìn)民退不悲觀，因為國進(jìn)民退還是通過貪污變成私有財產(chǎn)。同樣，作為一個左派可以對私有化不悲觀，私有化有什么可悲觀的?現(xiàn)在那些老板，我把他養(yǎng)肥了，最后把他全都宰了，又搶回來，不就完了?搶到國庫里，再揣進(jìn)我的口袋，國庫揣完了，再搶一輪，搶完了就再揣。如果中國經(jīng)濟(jì)是這么循環(huán)，我們豈不是跌入萬丈深淵了?所以不管是搶還是偷都要譴責(zé)，搶劫式的公有化和偷盜式的私有化，罪惡就是罪惡?，F(xiàn)在要真的推動改革，就是要走出這種狀況。而走出這種狀況，從來不能依靠這些危險的游戲。不是你這本書大家才知道這個危險，紅頂商人被宰的例子太多了，從桑弘羊一直到胡雪巖，幾乎所有的商人都這樣。但是危險不能帶來改革，盡管這種游戲一開始就危險，危險了兩千年我們也沒有走出這個東西。所以所謂的改革還是要采取措施，制止這種循環(huán)，制止錢買權(quán)的循環(huán)。

　　現(xiàn)在很多人老是基于某一種意識形態(tài)，把公有化和私有化對立起來，一些右派朋友反對公有化，就認(rèn)為不管怎么樣，用什么手段搞私有化都是可以的;一些左派朋友反對私有化，認(rèn)為不管怎么搶老百姓的財產(chǎn)搞公有化也是可以的。其實(shí)這兩種東西同樣都是罪惡，一個現(xiàn)代國家既不可能用搶劫的辦法搞公有化，也不可能用偷盜的辦法搞私有化。所以我覺得，如果是在一個民主體制下，倒真的可以講我們到底是國家干預(yù)多一些還是自由放任多一點(diǎn)，福利國家多一點(diǎn)還是自由競爭多一點(diǎn)，甚至國有財產(chǎn)多一點(diǎn)還是民有財產(chǎn)多一點(diǎn)。但不管是國有還是民有，都得取之有道，正所謂“君子愛財，取之有道”。國家也愛財，國家的財也是需要取之有道。

　　還有一點(diǎn)，把這些事在歷史上當(dāng)作一種常態(tài)來講，可能是受到一個意識形態(tài)的影響，就是我們以前長期講的“原始積累”。馬克思一直講原始積累，資本來到世間就如何如何。這個事情就為很多邪惡的事情制造了理由。當(dāng)年，馬克思說資本主義就是這樣搞起來的，結(jié)果蘇聯(lián)有一幫人，普列奧布拉任斯基就說社會主義也可以這樣搞。馬克思其實(shí)沒有用“資本主義原始積累”，馬克思講的“原始積累”根本就不是資本主義，而是資本主義以前有一種原始積累。最早是亞當(dāng)·斯密講的，他講的不是原始，而是預(yù)先，是市場經(jīng)濟(jì)以前已經(jīng)搶過一次了，第一筆錢是搶的，這第一筆錢根本就不是資本主義，但不管怎么樣搶來以后，用這個錢作為本錢做買賣。后來普列奧布拉任斯基也說：“社會主義的第一筆錢也應(yīng)該是搶的。”實(shí)際上，原始積累有兩種：一種是資本主義的原始積累，就是圈地運(yùn)動;還有一種是社會主義的原始積累，那就是搶農(nóng)民。當(dāng)時就有人講，“原始積累”在馬克思的著作中沒有當(dāng)作普遍現(xiàn)象，只是講英國是這樣的，而且用的是“可能是這樣”的表述。后來所有人都說這個東西不是普遍的，很多人說北歐不是這樣的，東亞也不是這樣的，很多人說這個事情，第一本身不是資本主義，甚至也不是早期的資本主義，這個也不是普遍現(xiàn)象，把它變成所謂的社會主義就更不行了。

　　我記得90年代有一部講深圳起飛初期的電視政論片，其中就提到很多深圳早期的一些事，民工住在工棚里，工棚是上鎖的，結(jié)果一場火災(zāi)燒死了幾十個人。然而話題一轉(zhuǎn)，說這些事情是難免的，英國有羊吃人，羊吃了成千上萬的人，我們現(xiàn)在付出這點(diǎn)代價不算什么。這簡直是胡說，所謂的“羊吃人”只不過是一個形容詞而已，而圈地運(yùn)動，說實(shí)在的，現(xiàn)在被丑化了，圈地運(yùn)動不是馬克思講的那樣一個過程，圈地運(yùn)動不是圈老百姓的土地，而是農(nóng)村公社的場地給取消了，原來可以公共放牧的現(xiàn)在不給公共放牧，圈起來了，圈起來以后，很多人要像原來的村舍要付出代價，當(dāng)然有些不公平是肯定的，但是圈地運(yùn)動絕大部分是跑馬占圈，這是毫無疑問的，但沒有造成大量死人，所謂“羊吃人”只是一個說法。但這個說法大家聽?wèi)T以后，覺得搞市場經(jīng)濟(jì)就是這么搞的，其實(shí)不是這么回事，歷史也不是這樣的。

　　還有一點(diǎn)，如果沒有價值判斷好像從來沒有人做得到，包括雪珥兄你自己就有一些價值判斷在里頭。不過我覺得你的價值判斷有一些很有趣——你的批判對象基本上是老百姓，統(tǒng)治者基本上沒有什么責(zé)任。老百姓當(dāng)然有可惡的地方，這點(diǎn)毫無疑問。不過說實(shí)在的，如果只罵暴君不罵暴民，只罵暴民不罵暴君都是不對的。

　　前段時間你有篇文章挺有意思，你講中國人是全世界最沒有親情的民族，為了賺錢可以不顧家。很多人講中國人是重親情的、是重倫理的，你覺得不是，認(rèn)為中國人都是把家丟了不管而出來撈錢。這個現(xiàn)象當(dāng)然有，尤其是最近留守兒童悲劇發(fā)生那么多，而且報道越來越密集。但中國人真的愿意這樣子嗎?不說別的，當(dāng)年重慶市副市長就有一個著名的論斷：中國之所以沒有貧民窟，是因為我們的制度用兩棲人的方法解決了問題，不允許他們用低成本進(jìn)入城市，那就是壯工出來打工，把家人留在農(nóng)村，這樣城里就不會有很多窮人。但是所謂的“兩棲人”不就是造成家庭離散的原因嗎?現(xiàn)在造成三億多人的家庭離散完全是一個制度現(xiàn)象，哪個老百姓不喜歡老婆孩子熱炕頭?如果你讓老百姓選擇，他們愿意住在一個窮窩里還是樓房里頭但是家庭分離，絕大多數(shù)老百姓都會選擇前者的。

　　我有一個最深的印象，上海改革以前住房非常緊張，三代同堂、四代同堂普遍存在。但是改革前的三十年中，只有三年時間，上海人均住房面積得到了提高，哪三年?從1969年到1972年。人均住房面積提高的原因是什么?就是把這些孩子趕走了，趕走了以后，人均住房提高了。但當(dāng)時上海人羨慕的是哪種人?羨慕的是全家擠在一個窩窩里。孩子被趕走了、住房面積增加了的人都被大家看成是不幸者，沒有人喜歡把孩子趕到鄉(xiāng)下去，從而改善住房條件，全世界的人都不會這樣想。這完全是制度安排造成的結(jié)果，中國人不可能為了錢而不顧家的。但如果把這個事情作為一種文化解釋，我覺得恐怕是有一點(diǎn)問題的。當(dāng)然我也不贊成把這個事情說成是某個統(tǒng)治者的罪過，因為說實(shí)在的，這些事情真的要講歸結(jié)于什么，最終還是得歸結(jié)于制度方面的因素，制度方面的因素。