以下是文字實錄

　　主持人：

　　戶籍制度。對，我們一直反復在說核心是人，是權利的平等，現在很重要的是這兩億多人，未來三億多人，再未來四億多人，這些人如何能夠在城市中安身，能夠讓他們獲得跟這兒一樣的人的生存尊嚴，或者是能夠有安全感。

　　我要問秦暉教授，這事兒容易嗎?大家都知道不容易，但是偏偏不容易的事情要去做，偏偏你要做容易事情的時候又繞不過城鎮(zhèn)化跟項目和房地產聯(lián)系在一起，所以大家想知道，這事兒是什么路徑圖，怎么去做?

　　秦暉：

　　我覺得所謂的戶籍問題實際就是權利不平等的問題，這里我還要講，現在我們整天講城鎮(zhèn)化要實現所謂的公共服務均等化，這當然是非常重要的，而且我認為公共服務應該是老百姓有權要求的，不是皇恩浩蕩，我已經講過多次了，但是我認為更重要的，其實還不是公共服務均等化，而是個人權利的均等化，公共服務均等化，有人說是需要錢的，比如如果政府財力不夠就不能給農民提供這樣那樣的保障，但現在我們老是說，所謂的外地人，當然我不一定是說農民，沒有所謂戶籍的人，其實最頭疼的還不是所謂服務的問題，而是他們的權利經常受到侵犯的問題。

　　我舉個非常簡單的例子，剛才李主任已經講了，他說城鎮(zhèn)化在世界各國其實都是解決窮人的問題，不是要搞一個豪華城市，我非常同意的，前幾年曾經有過一個關于貧民窟的問題引起了很大的爭論，其實老實說這有什么可爭論的?中國不僅從來就有貧民窟，我們以前叫“棚戶區(qū)”，大家都知道，而且這里我要講一個大家以前都沒有提到但卻確鑿無疑的事，在中國不僅有貧民窟，而且貧民窟居住權是一種市民的特權，我這么講大家可能會說這是什么意思?只是市民才住在貧民窟，農民就住在豪宅里嗎?當然不是，我這里指的是，如果市民住在棚戶區(qū)，你是不可能把他趕走的，他有住在那里的權利，如果你要改造棚戶區(qū)你就要解決安置和補償的問題，可是農民是沒有的，或者說外來人口是沒有的，他們隨時可以被趕走，也就是說，他們可能住在棚戶里頭，但他們是沒有居住權的，我們只能由于上面的恩賜讓他們居住著，假如我們不想讓他們居住了，那就把他們趕走了。

　　前幾年很多城市都出臺過把這些人趕走(的政策)，然后公然說我們的政策是“不補償、不安置，否則后患無窮”，這是什么意思?實際上這就是剝奪了他們的居住權，這里我要講，這還不是產權，所以我最近講了，我說，其實我們現在城市化中最需要解決的問題就是讓“城鎮(zhèn)新移民”，我不說他們是外來工或農民工，就是新移民，具體地講就是城市貧民，因為全世界的城市貧民都是由……尤其是城市化過程中的城市貧民基本都是新進城的，這點中國沒有任何特殊之處，從當年工業(yè)化國家在這個階段，包括現在的發(fā)展中國家都是這樣的，我們現在不說他可以蓋個棚子，我們是不給他們這個權利的，我也充分理解我們現在這個體制對城市漂亮程度、宏偉程度的特殊偏好，我們在經濟還不很發(fā)達的時候就要求建立全世界最漂亮的城市，那么這個我也理解，但是由于這一點造成的成本要由誰來承擔呢?你不能讓那些最可憐的人來承擔，所以這些人應該有所謂的……用我的話講叫做“租戶權”，什么意思呢?我現在不要求政府承認他們可以有在棚戶區(qū)當房主的權利，那肯定是沒有的，中國從來就有棚戶區(qū)，而且以前一直都不少，在計劃經濟時代，實際上中國的棚戶面積是非常大的，我看過陳映芳教授的研究，他說上海在五十年代，棚戶區(qū)居住的人口大概占到20%，而且后來這30年，一直到改革之前，從相對量講有所下降，因為當時中國不讓他們繼續(xù)進來了，但是原來棚戶區(qū)居民的狀況實際上一直沒有什么變化的，雖然我們經常講什么龍須溝、趙家浜等離子，但那都是櫥窗，我們國家當時提出來的口號是什么?把消費型城市變成生產型城市，還有一個口號叫做“先治坡后治窩”，還有一個口號“小車不倒只管推”，根本不講工廠蓋得多蓋得少，因此一直到1978年，上海這個地方的人均居住面積相比1949年沒有什么變化，還是有很多人住在棚戶里，唯一的區(qū)別是這些人可以理直氣壯地住在棚戶里，沒有被城管指責他們是住違章建筑，把他們臭打一頓攆跑的問題，但現在我們的外來人口普遍都有這個問題，或者說城市貧民普遍都有這個問題，所以我說，最起碼的你不說給他們多少福利，最起碼的應該解決他們的不受驅逐權。

　　比如我們現在搞“城中村”改造，我覺得有個提法比過去進步了，叫做“城中村改造不僅要讓市民滿意，而且還要讓村民滿意”，所謂村民是指城中村的戶主，我們現在在城中村改造中給這些戶主的補償已經是相當高了，盡管這也不是市場交易，還是強制性的，但同樣是強制性補償，力度還是比原來高了很多，以至于城中村改造的時候很多當地戶主發(fā)了財也是有的，甚至在深圳據說還有人因為城中村改造當了千萬元戶，但有一點我覺得沒有變，這種補償不管高還是低，都是針對房主的，而我們知道，不管是城中村也好、城鄉(xiāng)結合部也好，還是我們現在的很多棚戶區(qū)也好，其實很多都不是所謂房主自己住的，而是把它們都租出去了，實際上住在這里面的基本都是沒有居住權的外來居民，沒有居住權不光是沒有產權，甚至他的租戶權也是得不到保障的，現在不管所謂的城中村改造號稱是要讓村民滿意，所謂的村民其實是指那個房主，而且很多人根本就不住在當地的，但是我們但我們有沒有提到要讓住戶滿意呢?實際上城鄉(xiāng)結合部改造最大的利益相關群體還不是這些房主，因為我們現在的城中村也好，城市周邊地區(qū)住戶集中的地方也好，它那個戶籍人口通常只是外來住戶的幾分之一，甚至是十幾分之一，因此我們所謂的城市化主要是指比戶籍農民多出十幾倍的人，按照所謂的“不補償、不安置，否則后患無窮”的原則把他們無條件驅逐，在世界各國都沒有這樣殘忍的做法，我覺得這個做法不是什么公共服務的問題，實際就是不受驅逐權的問題，我覺得如果連這一點也做不到，我們所謂的以人為中心，什么等等的，就都沒有了。

　　在不受驅逐權，具體來講就是租住權，我們下一步的改革，下一步的城鎮(zhèn)化是不能回避的，但現在我們很多人都回避了，不光政府回避了，包括學者基本上也很少人談這個問題，真正談到要給補償，比如城中村改造要讓誰滿意，還是基本上談的都是房主，從這一點也可以看出，我們的戶籍制度改革其實絕不是什么農轉非那么簡單，剛才李鐵已經講了，其實對于城市周邊地區(qū)的農民來講，保留農民戶籍是他們的要求，而政府要強制取消他們的農村戶籍，因此如果說只是我們這個體制，包括我們剛才講的拆遷，可以把住戶平白無故無條件趕走的做法，如果不改變的話，僅僅把所謂的農村戶口變成城鎮(zhèn)戶口，而且是強制的變成城鎮(zhèn)戶口，這到底是進步呢還是退步呢?我覺得都是一個問題，所謂的戶籍問題說穿了一是產權問題，二是人權問題，這不受驅逐權就是最基本的人權，如果這兩個問題不能解決，我覺得戶籍問題根本就是一個偽問題。

　　就講到這里，謝謝。