以下是文字實(shí)錄

　　主持人：

　　戶籍制度。對(duì)，我們一直反復(fù)在說核心是人，是權(quán)利的平等，現(xiàn)在很重要的是這兩億多人，未來三億多人，再未來四億多人，這些人如何能夠在城市中安身，能夠讓他們獲得跟這兒一樣的人的生存尊嚴(yán)，或者是能夠有安全感。

　　我要問秦暉教授，這事兒容易嗎?大家都知道不容易，但是偏偏不容易的事情要去做，偏偏你要做容易事情的時(shí)候又繞不過城鎮(zhèn)化跟項(xiàng)目和房地產(chǎn)聯(lián)系在一起，所以大家想知道，這事兒是什么路徑圖，怎么去做?

　　秦暉：

　　我覺得所謂的戶籍問題實(shí)際就是權(quán)利不平等的問題，這里我還要講，現(xiàn)在我們整天講城鎮(zhèn)化要實(shí)現(xiàn)所謂的公共服務(wù)均等化，這當(dāng)然是非常重要的，而且我認(rèn)為公共服務(wù)應(yīng)該是老百姓有權(quán)要求的，不是皇恩浩蕩，我已經(jīng)講過多次了，但是我認(rèn)為更重要的，其實(shí)還不是公共服務(wù)均等化，而是個(gè)人權(quán)利的均等化，公共服務(wù)均等化，有人說是需要錢的，比如如果政府財(cái)力不夠就不能給農(nóng)民提供這樣那樣的保障，但現(xiàn)在我們老是說，所謂的外地人，當(dāng)然我不一定是說農(nóng)民，沒有所謂戶籍的人，其實(shí)最頭疼的還不是所謂服務(wù)的問題，而是他們的權(quán)利經(jīng)常受到侵犯的問題。

　　我舉個(gè)非常簡單的例子，剛才李主任已經(jīng)講了，他說城鎮(zhèn)化在世界各國其實(shí)都是解決窮人的問題，不是要搞一個(gè)豪華城市，我非常同意的，前幾年曾經(jīng)有過一個(gè)關(guān)于貧民窟的問題引起了很大的爭論，其實(shí)老實(shí)說這有什么可爭論的?中國不僅從來就有貧民窟，我們以前叫“棚戶區(qū)”，大家都知道，而且這里我要講一個(gè)大家以前都沒有提到但卻確鑿無疑的事，在中國不僅有貧民窟，而且貧民窟居住權(quán)是一種市民的特權(quán)，我這么講大家可能會(huì)說這是什么意思?只是市民才住在貧民窟，農(nóng)民就住在豪宅里嗎?當(dāng)然不是，我這里指的是，如果市民住在棚戶區(qū)，你是不可能把他趕走的，他有住在那里的權(quán)利，如果你要改造棚戶區(qū)你就要解決安置和補(bǔ)償?shù)膯栴}，可是農(nóng)民是沒有的，或者說外來人口是沒有的，他們隨時(shí)可以被趕走，也就是說，他們可能住在棚戶里頭，但他們是沒有居住權(quán)的，我們只能由于上面的恩賜讓他們居住著，假如我們不想讓他們居住了，那就把他們趕走了。

　　前幾年很多城市都出臺(tái)過把這些人趕走(的政策)，然后公然說我們的政策是“不補(bǔ)償、不安置，否則后患無窮”，這是什么意思?實(shí)際上這就是剝奪了他們的居住權(quán)，這里我要講，這還不是產(chǎn)權(quán)，所以我最近講了，我說，其實(shí)我們現(xiàn)在城市化中最需要解決的問題就是讓“城鎮(zhèn)新移民”，我不說他們是外來工或農(nóng)民工，就是新移民，具體地講就是城市貧民，因?yàn)槿澜绲某鞘胸毭穸际怯?hellip;…尤其是城市化過程中的城市貧民基本都是新進(jìn)城的，這點(diǎn)中國沒有任何特殊之處，從當(dāng)年工業(yè)化國家在這個(gè)階段，包括現(xiàn)在的發(fā)展中國家都是這樣的，我們現(xiàn)在不說他可以蓋個(gè)棚子，我們是不給他們這個(gè)權(quán)利的，我也充分理解我們現(xiàn)在這個(gè)體制對(duì)城市漂亮程度、宏偉程度的特殊偏好，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)還不很發(fā)達(dá)的時(shí)候就要求建立全世界最漂亮的城市，那么這個(gè)我也理解，但是由于這一點(diǎn)造成的成本要由誰來承擔(dān)呢?你不能讓那些最可憐的人來承擔(dān)，所以這些人應(yīng)該有所謂的……用我的話講叫做“租戶權(quán)”，什么意思呢?我現(xiàn)在不要求政府承認(rèn)他們可以有在棚戶區(qū)當(dāng)房主的權(quán)利，那肯定是沒有的，中國從來就有棚戶區(qū)，而且以前一直都不少，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，實(shí)際上中國的棚戶面積是非常大的，我看過陳映芳教授的研究，他說上海在五十年代，棚戶區(qū)居住的人口大概占到20%，而且后來這30年，一直到改革之前，從相對(duì)量講有所下降，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國不讓他們繼續(xù)進(jìn)來了，但是原來棚戶區(qū)居民的狀況實(shí)際上一直沒有什么變化的，雖然我們經(jīng)常講什么龍須溝、趙家浜等離子，但那都是櫥窗，我們國家當(dāng)時(shí)提出來的口號(hào)是什么?把消費(fèi)型城市變成生產(chǎn)型城市，還有一個(gè)口號(hào)叫做“先治坡后治窩”，還有一個(gè)口號(hào)“小車不倒只管推”，根本不講工廠蓋得多蓋得少，因此一直到1978年，上海這個(gè)地方的人均居住面積相比1949年沒有什么變化，還是有很多人住在棚戶里，唯一的區(qū)別是這些人可以理直氣壯地住在棚戶里，沒有被城管指責(zé)他們是住違章建筑，把他們臭打一頓攆跑的問題，但現(xiàn)在我們的外來人口普遍都有這個(gè)問題，或者說城市貧民普遍都有這個(gè)問題，所以我說，最起碼的你不說給他們多少福利，最起碼的應(yīng)該解決他們的不受驅(qū)逐權(quán)。

　　比如我們現(xiàn)在搞“城中村”改造，我覺得有個(gè)提法比過去進(jìn)步了，叫做“城中村改造不僅要讓市民滿意，而且還要讓村民滿意”，所謂村民是指城中村的戶主，我們現(xiàn)在在城中村改造中給這些戶主的補(bǔ)償已經(jīng)是相當(dāng)高了，盡管這也不是市場交易，還是強(qiáng)制性的，但同樣是強(qiáng)制性補(bǔ)償，力度還是比原來高了很多，以至于城中村改造的時(shí)候很多當(dāng)?shù)貞糁靼l(fā)了財(cái)也是有的，甚至在深圳據(jù)說還有人因?yàn)槌侵写甯脑飚?dāng)了千萬元戶，但有一點(diǎn)我覺得沒有變，這種補(bǔ)償不管高還是低，都是針對(duì)房主的，而我們知道，不管是城中村也好、城鄉(xiāng)結(jié)合部也好，還是我們現(xiàn)在的很多棚戶區(qū)也好，其實(shí)很多都不是所謂房主自己住的，而是把它們都租出去了，實(shí)際上住在這里面的基本都是沒有居住權(quán)的外來居民，沒有居住權(quán)不光是沒有產(chǎn)權(quán)，甚至他的租戶權(quán)也是得不到保障的，現(xiàn)在不管所謂的城中村改造號(hào)稱是要讓村民滿意，所謂的村民其實(shí)是指那個(gè)房主，而且很多人根本就不住在當(dāng)?shù)氐模俏覀兊覀冇袥]有提到要讓住戶滿意呢?實(shí)際上城鄉(xiāng)結(jié)合部改造最大的利益相關(guān)群體還不是這些房主，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的城中村也好，城市周邊地區(qū)住戶集中的地方也好，它那個(gè)戶籍人口通常只是外來住戶的幾分之一，甚至是十幾分之一，因此我們所謂的城市化主要是指比戶籍農(nóng)民多出十幾倍的人，按照所謂的“不補(bǔ)償、不安置，否則后患無窮”的原則把他們無條件驅(qū)逐，在世界各國都沒有這樣殘忍的做法，我覺得這個(gè)做法不是什么公共服務(wù)的問題，實(shí)際就是不受驅(qū)逐權(quán)的問題，我覺得如果連這一點(diǎn)也做不到，我們所謂的以人為中心，什么等等的，就都沒有了。

　　在不受驅(qū)逐權(quán)，具體來講就是租住權(quán)，我們下一步的改革，下一步的城鎮(zhèn)化是不能回避的，但現(xiàn)在我們很多人都回避了，不光政府回避了，包括學(xué)者基本上也很少人談這個(gè)問題，真正談到要給補(bǔ)償，比如城中村改造要讓誰滿意，還是基本上談的都是房主，從這一點(diǎn)也可以看出，我們的戶籍制度改革其實(shí)絕不是什么農(nóng)轉(zhuǎn)非那么簡單，剛才李鐵已經(jīng)講了，其實(shí)對(duì)于城市周邊地區(qū)的農(nóng)民來講，保留農(nóng)民戶籍是他們的要求，而政府要強(qiáng)制取消他們的農(nóng)村戶籍，因此如果說只是我們這個(gè)體制，包括我們剛才講的拆遷，可以把住戶平白無故無條件趕走的做法，如果不改變的話，僅僅把所謂的農(nóng)村戶口變成城鎮(zhèn)戶口，而且是強(qiáng)制的變成城鎮(zhèn)戶口，這到底是進(jìn)步呢還是退步呢?我覺得都是一個(gè)問題，所謂的戶籍問題說穿了一是產(chǎn)權(quán)問題，二是人權(quán)問題，這不受驅(qū)逐權(quán)就是最基本的人權(quán)，如果這兩個(gè)問題不能解決，我覺得戶籍問題根本就是一個(gè)偽問題。

　　就講到這里，謝謝。