孔涇源還表示，“依法治國”的關(guān)鍵是解決好民主和法治的關(guān)系，否則既不能發(fā)展也不能創(chuàng)造民主。最好的狀態(tài)是法治上的民主，民主基礎(chǔ)上的法治，但法治和民主是有選擇的。對于中國來說，要“先健全法治體系，形成經(jīng)驗乃至治理規(guī)范，再漸進式推進民主，我們要利用威權(quán)機制有效期的難得機遇，加快建立法治體制，形成制度基本規(guī)范和體制的體現(xiàn)。由此再通過漸進的過程解決中國民主發(fā)展的問題”。

　　以下為演講實錄：

　　孔涇源：感謝研究會給我這個機會作演講，這個題目是研究會給我出的，以此為題，我已經(jīng)講了很多場了，今天不再重復了，今天我講跟改革有關(guān)的具體問題，我們做實際工作遇到的問題，有理論層面的問題，有體制層面的問題，也有具體工作層面的問題。

　　大家知道，三中全會之后，全面深化改革不僅包括經(jīng)濟領(lǐng)域，也包括社會領(lǐng)域，不僅包括經(jīng)濟基礎(chǔ)也包括上層建筑。在這些領(lǐng)域中如何推進改革，改革的關(guān)鍵在哪里，我們糾結(jié)的東西或者實際操作過程中困難在哪里，可能只有過程中的人才能清楚明白。

　　首先，在關(guān)鍵領(lǐng)域的改革。三中全會講得很好，經(jīng)濟體制改革的關(guān)鍵是正確處理政府和市場的關(guān)系，但是同時說，要發(fā)揮好市場的決定性作用和更好發(fā)揮政府的作用。

　　我舉一個例子，三中全會提出，城鄉(xiāng)建設(shè)用地或者城鄉(xiāng)要素，就是平等交換，建設(shè)用地可以同等入市，同權(quán)同價，有關(guān)部門，包括我們自己，也在研究制定農(nóng)村三塊地的入市改革試點，包括征地，包括建設(shè)用地，包括宅基地。這是非常具體的問題，但是在工作中困惑性很多。為什么?長期以來，“三塊地”如果同時進入市場，而且長期以來“三塊地”已經(jīng)在用用不同的方式在進入市場，或者進入建設(shè)用地領(lǐng)域。

　　征地大家知道，從憲法到土地管理法講得非常清楚，先征為國有，然后再進入市場，也就是說國家壟斷一級市場，各級政府壟斷一級市場。既然用地，按照三中全會的決定，同等入市，同權(quán)同價，就決定市場決定價格。在同樣的土地上，同時使用不同的機制，一是政府決定價格，一個是市場決定價格，必然引起價格的巨大差異和利益關(guān)系在不同領(lǐng)域中體現(xiàn)出來，現(xiàn)在在同一市場中暴露出來?？梢灶A料，如果不處理好一些重要關(guān)系的話，我相信因征地而產(chǎn)生的矛盾決不會比過去更少?，F(xiàn)在很多地方以極端的形式表達出來。

　　關(guān)鍵是解決什么問題呢?市場決定作用、政府更好作用怎么來發(fā)揮。走到今天，包括征地在內(nèi)的所有的土地，包括城鄉(xiāng)各種質(zhì)量要素，都應該由市場決定價格，由市場起決定性作用。針對這個怎么改革?三中全會起草組曾經(jīng)責成我們做研究，因為實踐經(jīng)驗不足，有人提出試點方案，但是沒有開展起來，所以實踐不足造成理論不足，理論不足決定了政策的缺陷。

　　要體現(xiàn)這么幾個特點，首先是體現(xiàn)土地的稀缺性質(zhì)，土地的稀缺性質(zhì)用什么來體現(xiàn)呢?用馬克思主義經(jīng)濟學原理，要通過絕對地租來體現(xiàn)，但是多少年來我們土地是沒有絕對地租的。我們在試驗區(qū)一些地方用特定的形式曾經(jīng)體現(xiàn)出來，比如在重慶進行地改實驗，在成都進行了指標交易，都是把農(nóng)民通過征地之后形成的土地，指標不是土地本身，體現(xiàn)是絕對地租，每畝地二十萬到三十萬不等，那是在西部地區(qū)。全國每年用地950萬畝，如果按照二十、三十萬算，就是兩萬到三萬億。當然，全部指標進行交易價格沒有那么高，也許只有一萬兩萬億，但是這不是一錘子買賣，是每年發(fā)生的，對解決三農(nóng)問題，解決工業(yè)性用地成本問題，應該是綽綽有余，可以把很多關(guān)系都理順。但是市場的決定作用怎么體現(xiàn)?有人說，征地是農(nóng)用地變成非農(nóng)用地，沒有價格，錯了，也許這塊耕地沒有價格，但是耕地所在的縣、所在的市、所在的省建設(shè)用地是有價格的，可以參照這些價格來確定征地價格。農(nóng)民可能沒有說法，政府也理直氣壯，因為我是參照市場價格給你確定的征地價格，變成雙方博弈，給多高農(nóng)民都嫌低了，或者給多少、多低，政府都嫌多了。這是市場的決定作用，我們不能期待深山老林修路架橋，或者修高速鐵路，它的地價和北京郊區(qū)一樣的土地價格，這是不現(xiàn)實的。

　　但是土地本來就是區(qū)位決定，這是價格的重要決定因素，政府也有基本的市場價格底數(shù)。增值的土地收益要由社會分享，國家拿多少、集體拿多少、農(nóng)民拿多少，三者之間怎么進行分割，比例的確定也許是個談判的過程，但是那個時候再要出現(xiàn)斗爭，那是文斗不是武斗，是通過開會解決分配比例問題。從這點上來講，我們解決了利益關(guān)系，更好的政府作用發(fā)揮了出來。政府的更好作用在目前來說涉及到這么幾大部門的關(guān)系，也很難，不是那么簡單。公益性建設(shè)用地更低或者底價更低是一個偽命題?所謂公益性就是讓更多的人享受這個地的利益，那就有更多的人來分擔這些利益的成本，講一個比較極端的故事，比如建導彈基地，這是最大的公益性，不僅涉及到960萬平方公里的國土安全，而且還涉及到包括經(jīng)濟全球化、利益全球化在內(nèi)的整個戰(zhàn)略的問題，它的成本不應該由被征地農(nóng)民承擔，應該由13億，甚至包括港澳臺同胞的14億人民來承擔。所以，我們今后的改革，在關(guān)鍵領(lǐng)域的改革，如何發(fā)揮市場的決定作用和政府的更好作用，在這個過程中，每個故事都可以講一天。

　　第二，在重要領(lǐng)域、重要行業(yè)的改革中，我們既要尊重市場經(jīng)濟的規(guī)律，也要尊重技術(shù)經(jīng)濟的規(guī)律，否則的話，我們今天的改革會為今后的改革設(shè)障。我們在強調(diào)市場經(jīng)濟規(guī)律的時候往往忽視技術(shù)性規(guī)律，在強調(diào)技術(shù)性規(guī)律的時候往往忽視市場規(guī)律。

　　例如電力體制改革，今天到場的專家很多，像武教授這樣的學者給了我們很多的幫助，問題是我們能走多遠?5號文件講電企改革，就是政企分開、廠網(wǎng)分開、主輔分開。現(xiàn)在輸配分開遲遲不行，今天只走了一小步，方案還沒有出來，就不講了。比如路網(wǎng)和其他高速公路網(wǎng)，線網(wǎng)包括電網(wǎng)、包括通信，當然將來搞南水北調(diào)還有渠網(wǎng)，所有這些網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)，改革的方向包括網(wǎng)絡(luò)形成獨立的價格決定機制，不受供求雙方影響的價格決定機制，如同高速公路收費一樣，真正決定市場的價格，應該由供求雙方競爭來決定價格、市場機制來決定價格。在電力方面，由發(fā)電方和用電方來決定價格，改變它的運營模式，今后再逐步解決網(wǎng)絡(luò)自身的問題。所以現(xiàn)在改革總是期待把供求雙方的問題搞清楚，把網(wǎng)絡(luò)本身問題也一把搞清楚，我們今天為什么這么講?就是輸配公開的問題，國際上有分開的例子，有一體化的例子，也有分開再重新合的一體化的例子。同時，在輸配分開的過程中，還跟發(fā)展階段、跟特定條件有關(guān)系，在我們國家至少有這么四個條件必須滿足才能解決輸配分開。

　　一是城市化、工業(yè)化必須基本完成。為什么?配送電網(wǎng)要有規(guī)模經(jīng)濟，北京是個很好的配送電網(wǎng)，但是它是把全國大量的經(jīng)濟集中在這里，但是深山老林邊遠地區(qū)，一根線拉幾十公里、上百公里，點幾個燈泡而已，所以工業(yè)化、城市化必須到達一定規(guī)模，形成規(guī)模經(jīng)濟。

　　二是電力網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)設(shè)施要基本完成，不能期待電網(wǎng)企業(yè)又管設(shè)施建設(shè)，又管公益性、管社會性服務成本的分擔。

　　三是普遍服務機制要建立起來。

　　四是相關(guān)的法律法規(guī)一定要修訂到位，現(xiàn)在還是十年前二十年前甚至更久以前的。在國際社會，民用電高于工業(yè)用電、商業(yè)用電，因為它輸配成本要高一些，我們把這個搞成一個民生工程，市場機制本身就有優(yōu)勢。通過階梯價格這樣的改革方式、技術(shù)手段，所以，目前當務之急不是簡單的解決網(wǎng)絡(luò)拆分和分解，但是輸配分開的問題，將來也和利益分開，但不是今天當務之急，當務之急是要超越網(wǎng)絡(luò)自身，把供求雙方的機制建立起來，所以要建立交易市場，由于各種利益可能由獨立變成相對，這是利益活躍機制，不是我們沒有看清楚。要把技術(shù)經(jīng)濟規(guī)律和市場經(jīng)濟規(guī)律結(jié)合起來。

　　第三，社會事業(yè)改革主要解決政府管制和社會事業(yè)長期發(fā)展。在市場經(jīng)濟調(diào)節(jié)下，有些地方有供給短缺和供給不足的問題，比如上學難、看病難、就醫(yī)難等等，所以帶難字的就是政府管制不夠，改革不夠深入，不需要找更多的原因。因為資本市場本身有利可圖的地方，一定無孔不入。包括國有資本也會追求利益，所以目前存在是我們政府的不當行為。我們有很多自己干不了的，同時在有些領(lǐng)域花錢不少，但是事沒辦好。

　　剛才有關(guān)領(lǐng)導講今年投資下降，但是有投資空間，管得過死不讓投資，有的國家有多少萬家金融機構(gòu)，我們國家才有幾千家金融機構(gòu)。但是，我們不能把國外的優(yōu)質(zhì)資源像工商企業(yè)對外開放一樣開放到國內(nèi)來，如果覺得不放心，先從技術(shù)教育、職業(yè)教育開始，可不可以呢?現(xiàn)在有一個規(guī)定，哪一年要達到GDP的4%，什么意思?60萬億意味著2.4萬億，這是教育的財政支出，還有教育的國民支出，中國人重視教育，一個家庭幾代人有一個孩子、兩個孩子的教育問題，花的錢不少。國內(nèi)一流大學在國際上30位、40位之后，為什么?封閉、固步自封，不對外開放，所以教育改革包括社會主義改革，統(tǒng)統(tǒng)都是怎么解決政府管制的問題和市場建立問題，不簡單所謂雞毛蒜皮的行政審批權(quán)的下放就解決問題。真正審批權(quán)是體制的表征權(quán)力，真正的是體制自身。

　　第四，四中全會決定要依法治國，最關(guān)鍵的是解決好民主和法治的關(guān)系，對于一個國家來說，最關(guān)鍵的是要處理民主和法治的關(guān)系，否則既不能發(fā)展也不能創(chuàng)造民主。最好的狀態(tài)是法治上的民主，民主基礎(chǔ)上的法治，但法治和民主是有選擇的。早期資本主義國家由民主而發(fā)展，由基礎(chǔ)而上層，但是趕超型國家通常是先通過威權(quán)體制建立起發(fā)展體制，進而漸進式的推進民主。否則的話，沒有法律經(jīng)驗和習慣，沒有規(guī)范和治理，如果簡單推進民主的話，很可能如同顏色革命、紅衫軍一樣。反過來，如果長期強調(diào)發(fā)展，不推進民主化，未必能反映民情民意。二是要處理好關(guān)系，首先從個人關(guān)系來說，還是先健全法治體系，形成經(jīng)驗乃至治理規(guī)范，再漸進式推進民主，我們也有一些相應的經(jīng)驗。同時，我們要利用威權(quán)機制有效期的難得機遇，加快建立法治體制，形成制度基本規(guī)范和體制的體現(xiàn)。由此再通過漸進的過程解決中國民主發(fā)展的問題。

　　最后講講自己的困惑和難處。強調(diào)依法治國的今天，我們還要搞體制改革，在某種意義上說是相背而行?因為改革開放是要破舊立新的，是對現(xiàn)行的體制規(guī)范提出挑戰(zhàn)的，要把陳芝麻爛谷子掃出去的。就是說你們闖紅燈，但是我們不是要闖紅燈，我們要按照市場經(jīng)濟規(guī)律，按照民主法制建設(shè)的目標，構(gòu)造新的交通體系，那么二者的關(guān)系就要處理好，今天彭主任講過，我重復一下，中國改革開放幾十年實踐的一條基本經(jīng)驗，或者實踐規(guī)律，就是跟我們體制相關(guān)的集中全黨全國的智慧，形成體制改革的長遠目標和未來社會的基本樣式。在經(jīng)驗不足的情況下，我們通過試點來尋找路徑和尋找辦法，解決路橋船的問題，然后盡快把它變成制度規(guī)范，由此破舊立新，在依法治國或者改革創(chuàng)新的對立統(tǒng)一乃至辯證統(tǒng)一中形成新的制度規(guī)范建立，把改革的過程推向前進。今天我講的已經(jīng)超出目前，但是這個不要緊，在政治生活方程式中，1+1未必大于1，但是學術(shù)研究上，錯誤的觀點供批判也可以促進討論和繁榮，因為是論壇。

　　昨天我參加了體改研究會的新一屆的換屆，表示祝賀，同時聽了很多老同志通過自己的經(jīng)歷、感受，用他們的話說就是發(fā)點牢騷，講了一些拳拳報國之心不改的牢騷，我想起俄羅斯大文豪托爾斯泰一句名言，他說“品格完美的庸夫仍然是庸夫，渾身彈孔的英雄終究是英雄”，希望我們改革者作出一個“渾身彈孔的英雄”，來推進我們的改革開放事業(yè)。到今天為止，到這個年齡，我已放飛所有美夢，但是非常高興的是，最遠的美景總在那山外的巔峰，謝謝大家。