歲末，一年的農(nóng)事畫上句號。又一個周期歷遍，農(nóng)人在勞作后休養(yǎng)生息，盤算總結(jié)今年的得失各在何處，收獲比去年是多了還是少了?

　　歲末，來年的農(nóng)事也被提上議程。春耕、夏耘、秋收，到冬這個節(jié)點，是尾聲，也是新的開始。人們綢繆著來年風(fēng)調(diào)雨順、國泰民安，謀得更好的收成。農(nóng)業(yè)，始終和大的自然環(huán)境、政策環(huán)境、社會環(huán)境密不可分。

　　今年，糧食在經(jīng)歷了“十二連增”后，“十三連增”未現(xiàn)，這背后是一只什么樣的手在調(diào)控?今年，中央《關(guān)于完善農(nóng)村土地所有權(quán)承包權(quán)經(jīng)營權(quán)分置辦法的意見》的出臺，農(nóng)民該怎樣接收這個來自中央的信號?從改革開放之初的土地聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制走到現(xiàn)在、走向未來，農(nóng)民最需要一個怎樣的支撐?帶著這些問題,記者采訪了全國政協(xié)常委、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組原副組長陳錫文。

　　1“三權(quán)分置”的核心是經(jīng)營權(quán)如何定性

　　記者：不久前，中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳印發(fā)了《關(guān)于完善農(nóng)村土地所有權(quán)承包權(quán)經(jīng)營權(quán)分置辦法的意見》(以下簡稱《意見》),要求完善“三權(quán)分置”辦法，不斷探索農(nóng)村土地集體所有制的有效實現(xiàn)形式，落實集體所有權(quán)，穩(wěn)定農(nóng)戶承包權(quán)，放活土地經(jīng)營權(quán)，充分發(fā)揮“三權(quán)”的各自功能和整體效用。農(nóng)業(yè)部負(fù)責(zé)人在解讀時表示，“三權(quán)分置”是繼家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制后農(nóng)村改革的又一重大制度創(chuàng)新。你做“三農(nóng)”工作這么些年，怎樣看待這部文件的意義?

　　陳錫文：“三權(quán)分置”這個概念，是習(xí)近平總書記在2013年12月中央農(nóng)村工作會議上提出來的。今年4月25日他在安徽小崗村農(nóng)村改革座談會上又做了深刻闡述?！兑庖姟诽岢?，我們把經(jīng)營權(quán)從承包權(quán)里分離出來，允許經(jīng)營權(quán)自由地流轉(zhuǎn)。此舉正是順應(yīng)農(nóng)民要求保留承包權(quán)、放活經(jīng)營權(quán)的意愿。它的深刻之處在于把土地經(jīng)營權(quán)單獨拿出來，并且把道理跟農(nóng)民講清楚了：經(jīng)營權(quán)可以自由流轉(zhuǎn)，承包權(quán)長久不變。承包的土地流轉(zhuǎn)出去后，流出去的只是經(jīng)營權(quán)，農(nóng)民依然是承包的主體，承包權(quán)不會丟掉。這樣一來，解除了農(nóng)民的后顧之憂，給農(nóng)民吃了一顆大的定心丸。為什么說“三權(quán)分置”是重大制度創(chuàng)新?因為過去，我們的農(nóng)村土地改革實行集體的土地所有權(quán)和農(nóng)民的土地承包經(jīng)營權(quán)“兩權(quán)分置”。但在實踐中，土地流轉(zhuǎn)經(jīng)營早已形成事實，只是在政策上、理論上沒有加以概括。因此這次也旨在進一步健全農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)制度。

　　記者：《意見》的出臺，也旨在推動新型工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化同步發(fā)展。土地流轉(zhuǎn)在民間已經(jīng)存在了30多年，在你看來，現(xiàn)在推出“三權(quán)分置”，是基于一種什么樣的考慮?

　　陳錫文：這是歷史的必然吧。國家走到這一步，整個經(jīng)濟的主動力是推進新型工業(yè)化、城鎮(zhèn)化。對于農(nóng)民來說，既然有別的工作收益比農(nóng)業(yè)高，自然會出現(xiàn)土地閑置的情況。據(jù)農(nóng)業(yè)部統(tǒng)計，現(xiàn)在全國農(nóng)村流轉(zhuǎn)的土地面積已經(jīng)占到農(nóng)戶總承包面積的1/3，這個速度不算慢。全國有2億3000萬的承包農(nóng)戶，現(xiàn)在有6800萬戶農(nóng)民或多或少地流轉(zhuǎn)了土地，有的全部流轉(zhuǎn)，有的流轉(zhuǎn)了一部分，流轉(zhuǎn)土地的農(nóng)戶已占承包農(nóng)戶的30%。

　　從1978年農(nóng)村實行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制至今，已經(jīng)第38個年頭了。上世紀(jì)中央指導(dǎo)農(nóng)村改革發(fā)了五個“一號文件”，其中1984年的“一號文件”，提出土地承包期一般應(yīng)在15年以上，鼓勵土地逐步向種田能手集中。雖然當(dāng)時沒有正式提出流轉(zhuǎn)，其實就是流轉(zhuǎn)。那次文件只講了土地的所有權(quán)是集體的，農(nóng)民家庭可以承包，自己種或者給別人種。因為有了這個制度，農(nóng)民就可以出去打工，地給別人種。至于地是出租還是轉(zhuǎn)讓?文件沒講清楚。里面涉及的一些法理、政策，包括經(jīng)濟學(xué)上法學(xué)上用的概念，都沒點出來。1993年11月中央發(fā)布了《關(guān)于當(dāng)前農(nóng)業(yè)和農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展的若干政策措施》的文件，提出：“為穩(wěn)定土地承包關(guān)系，鼓勵農(nóng)民增加投入，提高土地的生產(chǎn)率，在原定的耕地承包期到期之后，再延長30年不變。”之前15年土地就在流轉(zhuǎn)，再延長30年肯定還有流轉(zhuǎn)，所以就加上了“少數(shù)二、三產(chǎn)業(yè)比較發(fā)達(dá)，大部分勞動力轉(zhuǎn)向非農(nóng)產(chǎn)業(yè)并有穩(wěn)定收入的地方，可以從實際出發(fā)，尊重農(nóng)民意愿，對承包土地作必要調(diào)整，實行適度的規(guī)模經(jīng)營”。在這個過程中，改革開放不斷推進，由于經(jīng)濟發(fā)展，社會分工和社會流動加速，農(nóng)民開始流動，有到鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)工作的，有出去當(dāng)個體戶的，土地流轉(zhuǎn)現(xiàn)象明顯增加。

　　記者：《意見》出臺后反響強烈，受到各方歡迎，在接下來的貫徹中，最緊迫的是什么?

　　陳錫文：中央出了這個重大命題，是想讓農(nóng)民心里踏實。我們接下來要研究的就是怎樣才能給農(nóng)民一個不動搖的信心。習(xí)總書記講：要順應(yīng)農(nóng)民保留土地承包權(quán)、流轉(zhuǎn)土地經(jīng)營權(quán)的意愿，把農(nóng)民土地承包經(jīng)營權(quán)分為承包權(quán)和經(jīng)營權(quán)，實現(xiàn)承包權(quán)和經(jīng)營權(quán)分置并行。我理解，眼下最緊迫的是要弄清楚經(jīng)營權(quán)是一個什么屬性的權(quán)利，把這個問題從理論、政策和法理上講清楚，成為一個長久的制度執(zhí)行。“三權(quán)分置”作為一項重大體制改革提出來，核心是農(nóng)戶承包土地的經(jīng)營權(quán)怎么定性，它是屬于物權(quán)還是債權(quán)?確定下來后，才能有條不紊地推進。因為，債權(quán)和物權(quán)最大的區(qū)別是，《合同法》規(guī)定，租賃期限不得超過20年。而《農(nóng)村土地承包法》規(guī)定，耕地的承包期為30年，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過《合同法》規(guī)定物權(quán)的租賃期限了;從法理上講，債權(quán)不允許再次出租或抵押，而物權(quán)就可以。農(nóng)村土地經(jīng)營權(quán)到底是債權(quán)還是物權(quán)，還需要全國人大常委會研究討論?，F(xiàn)在還有一種流行的說法，說債權(quán)可以物權(quán)化。“盡管你是租我的地，那期限可不可以突破二十年，可不可以拿去抵押?”我覺得這都是需要在法律上討論清楚的問題。

　　2糧食政策調(diào)整要做到適時適度

　　記者：12月10日，國家統(tǒng)計局發(fā)布消息，今年全國糧食總產(chǎn)量61623.9萬噸(12324.8億斤)，比2015年減少520.1萬噸(104.0億斤)，減少0.8%。我國糧食產(chǎn)量在經(jīng)過“十二連增”后，首次出現(xiàn)下降。這是一個什么樣的信號?在結(jié)構(gòu)性缺糧的背景下，糧食政策應(yīng)該怎樣調(diào)整才能接近均衡?

　　陳錫文：中央的方針很明確，“十三五”期間我們不追求糧食連續(xù)增產(chǎn)，今年已經(jīng)在主動調(diào)節(jié)糧食產(chǎn)量，因此沒有出現(xiàn)“十三連增”。眾所周知，目前糧食問題主要不在于數(shù)量多少，而在于結(jié)構(gòu)性矛盾。雖然實現(xiàn)了“十二連增”，糧食缺口還有500億斤，但進口了2500億斤，僅大豆就進口1600億斤，說明其他糧食品種在國內(nèi)生產(chǎn)是有過剩的。正如米不能代替面，一旦生產(chǎn)的品種結(jié)構(gòu)不是市場所需要的，就會出現(xiàn)這個局面。

　　2016年“一號文件”提出，按照市場定價、價補分離的原則，積極穩(wěn)妥推進玉米收儲制度改革，在使玉米價格反映市場供求關(guān)系的同時，綜合考慮農(nóng)民合理收益、財政承受能力、產(chǎn)業(yè)鏈協(xié)調(diào)發(fā)展等因素，建立玉米生產(chǎn)者補貼制度。要求農(nóng)民按照市場要求進行生產(chǎn)，大的指揮杠桿就是市場，因此糧食產(chǎn)量肯定也會降下來。但這種調(diào)整也不能太傷著農(nóng)民。這個度怎么把握?我自己理解，是要做到適時適度。好的政策也應(yīng)該隨時隨地根據(jù)實際變化來調(diào)整。以前的糧食政策沿用了12年，解決了過去存在的很多問題，但由于沒有及時調(diào)整，也帶來了新的矛盾和問題。

　　我們有過比較大的教訓(xùn)。1999年到2003年糧食產(chǎn)量連減五年，一直到2008年才再次超過1998年。國家要

　　保護好農(nóng)民的利益，避免這樣的事情重復(fù)發(fā)生。今年減產(chǎn)一點兒沒事，糧庫里還有糧食，只要當(dāng)有需要的時候，馬上能生產(chǎn)出來就行。因此，適時適度的糧食政策改革非常有必要。

　　實際上，中國古代的糧食調(diào)節(jié)制度建設(shè)就很先進。自漢代起，我們就有糧食糴糶制度，這是政府官倉的一種對市場的調(diào)控行為。糧食多了就糴入儲存著，糧食少了就糶出。這個制度在公元前476年李悝推行的“平糴法”的糧食調(diào)控制度就很健全了。對于這個制度，當(dāng)時的政治家、思想家們褒貶不一。因為糴糶會帶來官員權(quán)力尋租的機會，從而滋生腐敗，但沒有糧食糴糶制度的話，市場也無更好的應(yīng)對之策。我舉這個例子是想說明，要制訂出一個好的政策真的不容易。

　　3理解農(nóng)民、農(nóng)村、農(nóng)業(yè)

　　記者：《意見》出臺后，有些人很興奮，甚至有人提出想辭職去租地當(dāng)農(nóng)民，還有人預(yù)計，以后最賺錢的不是房地產(chǎn)，而是當(dāng)農(nóng)民。您覺得這是一種空想，還是有可能成為現(xiàn)實?

　　陳錫文：越來越多的人看好農(nóng)業(yè)我很高興，但能不能成功并不好一概而論。在投入前，需要理性的、實事求是地做個分析：你了解不了解農(nóng)村?會不會種地?打算在地里做什么?能否獲得收益，并定期把地租交給農(nóng)民?遇到風(fēng)險，有沒有對抗之策?

　　在《意見》出臺前，城里人到鄉(xiāng)下租地創(chuàng)業(yè)的情況就不少見。在租地過程中，有賺到身家百萬的，也有傾家蕩產(chǎn)的。道理很簡單，從來沒有哪一個政策出來后，所有人都能成功，成功者畢竟是少數(shù)。距我們比較近的是，國家很早就允許個體工商戶和私營企業(yè)經(jīng)營創(chuàng)業(yè)，為什么不是人人都辭職去當(dāng)老板?因為這和個人性格、能力、風(fēng)險承受等因素有關(guān)。下鄉(xiāng)租地的人一般有兩種：一種是厭倦了城市生活，向往田園生活。然而時間一長就會發(fā)現(xiàn)，遠(yuǎn)離繁華熱鬧，各種生活設(shè)施不完善，和想象中差距還是很大的。二是做現(xiàn)代農(nóng)業(yè)。很多人到農(nóng)村創(chuàng)業(yè)時，腦袋里勾勒著北美的農(nóng)業(yè)風(fēng)貌，但最大的區(qū)別是北美偌大的農(nóng)場里就一戶人家，且自己耕種、贏虧自負(fù)?，F(xiàn)在，我們國內(nèi)一些公司到農(nóng)村租地，管理者不懂怎么種地，而是雇傭農(nóng)民來種。但地里產(chǎn)量多少跟農(nóng)民是沒關(guān)系的。因為農(nóng)業(yè)和工業(yè)最大的區(qū)別，第一是工作量沒法計算，第二是沒法監(jiān)督其高效工作。

　　記者：新型城鎮(zhèn)化的進程中，一些鄉(xiāng)村在消失，一些不斷空心化。農(nóng)民還可能成為一個有吸引力的職業(yè)嗎?在世界范圍內(nèi)，又怎樣評價農(nóng)民這個職業(yè)呢?

　　陳錫文：從現(xiàn)在多數(shù)國家的情況看，農(nóng)民不是一個差的職業(yè)。全世界農(nóng)業(yè)大概分兩類。一類集中在亞洲、中東以及西歐的一部分地區(qū)，人類文明起源較早的地方。人類已經(jīng)在這些土地上繁衍了幾千年甚至上萬年，形成了人多地少的農(nóng)業(yè)。東亞和東南亞、約旦、黎巴嫩、阿富汗等地區(qū)和國家，基本都是以小農(nóng)為主;第二類是新大陸國家，這些國家農(nóng)業(yè)有300多年歷史，跟幾千年農(nóng)業(yè)文明的國家相比，呈人少地多的農(nóng)業(yè)形態(tài)。

　　傳統(tǒng)國家農(nóng)業(yè)的基本特點是人多地少。從經(jīng)濟學(xué)上看，為了更好地利用土地，需要搞灌溉、修梯田，需要很多人集聚在一起。從社會學(xué)上看，這里有村莊。而到新大陸國家看，農(nóng)場規(guī)模很大，往往人少地多。一個農(nóng)場耕地動輒上萬畝，有森木、草地、水面等，但只有一個農(nóng)場家庭，沒有鄰居，也沒有村莊，所以這兩種農(nóng)業(yè)形態(tài)差異非常大?？傮w來看，人少地多的國家資源多，生產(chǎn)成本低，農(nóng)作物賣到國際上賺錢的可能性大，農(nóng)民的絕對數(shù)量在國內(nèi)占比重較低，這些國家農(nóng)民的經(jīng)濟收益要比我們國家的農(nóng)民高。那么，農(nóng)民究竟是不是一個有吸引力的職業(yè)呢?這還要看個人追求。新大陸國家的農(nóng)民比一般國家的農(nóng)民經(jīng)濟條件好。但是，這些國家地廣人稀，農(nóng)民生活需要忍受孤獨寂寞，缺乏面對面的人際交流。如果有些人天生追求恬淡生活，那也無妨，如果有些人向往熱鬧，那就得習(xí)慣忍受孤獨。所以，在不同的國度，不同的歷史階段里，在不同的追求中，一定會有些人愿意當(dāng)農(nóng)民，但也不可能所有人都愿意去當(dāng)農(nóng)民。

　　記者：最近有一本新書熱銷，叫做《如果可以這樣做農(nóng)民》，作者走訪臺灣的鄉(xiāng)村和農(nóng)民后，在筆下呈現(xiàn)出一個個人與土地、糧食和蔬菜的溫情故事，給人啟發(fā)。我們剛才探討了農(nóng)民這個職業(yè)在世界范圍內(nèi)的大致現(xiàn)狀，現(xiàn)在國內(nèi)的農(nóng)民基本是兩種形象：一種是在現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)技術(shù)和電子商務(wù)鵲起后積極參與，帶來經(jīng)濟收入和希望，還有一種依舊是面朝黃土背朝天、比較沉默的形象。做了這么多年“三農(nóng)”工作，在你心目中，什么才是農(nóng)民最理想的形象?

　　陳錫文：在封建土地制度和社會政治制度下，絕大多數(shù)農(nóng)民生活困苦，農(nóng)業(yè)技術(shù)和科技創(chuàng)新不具備基礎(chǔ)條件。傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)周而復(fù)始生產(chǎn)，除了土地、陽光和農(nóng)家肥，周期過程里看不到有外界的物質(zhì)和能量注入，產(chǎn)量和效率的提高全靠農(nóng)民自己琢磨。前段時間紀(jì)念孫中山先生誕辰150周年舉辦了不少活動。孫中山先生的農(nóng)業(yè)思想在當(dāng)時就很了不起。一是改革土地制度，保障農(nóng)民的權(quán)利。二是加快發(fā)展現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)，讓土地養(yǎng)活更多人。三是保障農(nóng)民權(quán)益，提高農(nóng)業(yè)效率。某種程度上，他基本上刻畫出現(xiàn)代農(nóng)業(yè)要發(fā)展的樣子。農(nóng)業(yè)發(fā)展不只為了農(nóng)民，還能給國家經(jīng)濟和社會發(fā)展帶來巨大支撐。從1926年到1952年底，除了臺灣和西藏，國內(nèi)都完成了土地改革?，F(xiàn)在，孫中山先生提出的改良農(nóng)地、發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)機械化和農(nóng)產(chǎn)品加工等在新中國成立之前不具備實現(xiàn)條件的，也都實現(xiàn)了。1949年國民黨到了臺灣后也開始著手土地改革，避免了大地產(chǎn)的集中，臺灣農(nóng)業(yè)也搞得不錯。

　　我一直期待，有那么一天，當(dāng)各種不同職業(yè)的人聚集在一起的時候，農(nóng)民可以隨意、自豪地自我介紹說，“大家好，我是一個農(nóng)民。”我想，未來的農(nóng)業(yè)是可以制造出這樣的農(nóng)民的：他們生活體面、充滿尊嚴(yán)、沒有自卑感。