鳳凰網(wǎng)：在今年兩會期間，全國人大聽取了“選舉法”修正草案的說明，據(jù)您了解，此次“選舉法”的修改，有什么大的突破和亮點(diǎn)？

　　俞可平：此次“選舉法”修改，最大的突破就是人大代表選舉要實(shí)行城鄉(xiāng)同票同權(quán)，這在中國選舉史上具有重大的現(xiàn)實(shí)意義和長遠(yuǎn)的歷史意義，是一個突破性的改革：

　　第一個意義，從中央決策層來看，全國人大作為國家權(quán)力機(jī)關(guān)通過“選舉法”修訂，表明了選舉的重要性。選舉作為民主政治的基本要素之一，其重要性得到了肯定。

　　民主的本意就是人民的統(tǒng)治，但在現(xiàn)代國家這種“人民的統(tǒng)治”只能是間接統(tǒng)治。間接統(tǒng)治必須有一套體現(xiàn)“人民統(tǒng)治”的機(jī)制，怎么樣能夠體現(xiàn)民意？就是讓政府的政策能夠體現(xiàn)老百姓的利益，讓政府的管理得到老百姓的授權(quán)。這就必須通過若干必要的環(huán)節(jié)，沒有這些環(huán)節(jié)，人民的統(tǒng)治就體現(xiàn)不出來。首先是人民授權(quán)。怎么授權(quán)？授權(quán)的方式是什么？到現(xiàn)在為止，整個人類還沒有發(fā)現(xiàn)比選舉更有效的方式。通過選舉把代表人民利益、人民信賴的官員產(chǎn)生出來，所以選舉是特別重要的環(huán)節(jié)。

　　但選舉遠(yuǎn)不等于民主，它只是民主的必要條件而非充分條件。一些人反對選舉，你一肯定選舉，他就說你是“選主”派，這是極不負(fù)責(zé)任的說法。選舉以后，官員得到授權(quán)組織政府，但實(shí)行的政策如何體現(xiàn)民意？如何防止官員徇私腐??？這就需要分權(quán)、協(xié)商、監(jiān)督等一系列民主制度。其中協(xié)商具有特別重要的意義，協(xié)商民主是確保政府政策體現(xiàn)民意的關(guān)鍵環(huán)節(jié)。世界上的民主既要共同的要素，但也有不同的模式。中國的民主必然帶有自己的特色。

　　第二個意義，體現(xiàn)了政治平等。改革開放這么多年，我國城鎮(zhèn)化進(jìn)程迅速，很多農(nóng)民已成為市民；另外農(nóng)民自身的文化素質(zhì)也大大提高。但現(xiàn)在仍有明顯的城鄉(xiāng)差別，而且這種差別還有擴(kuò)大的趨勢。這其實(shí)是一種嚴(yán)重的社會不平等。中央的目標(biāo)是要努力縮小城鄉(xiāng)差距，實(shí)行城鄉(xiāng)居民的公平待遇。我們必須采取切實(shí)的經(jīng)濟(jì)和政治措施來逐漸縮小城鄉(xiāng)差別，這次“選舉法”修訂，實(shí)行城鄉(xiāng)居民同等比例選舉，在縮小城鄉(xiāng)政治差距方面邁出了實(shí)質(zhì)性的步伐。

　　第三個意義，這次“選舉法”修改也表明了各級人大作為中華人民共和國各級國家權(quán)力機(jī)關(guān)的作用受到進(jìn)一步的重視。按照我國憲法規(guī)定，全國人大是國家的最高權(quán)力機(jī)關(guān)，各級地方人大是地方各級國家權(quán)力機(jī)關(guān)。但事實(shí)上，各級人大常常被稱作“橡皮圖章”，也就是說，它離憲法規(guī)定的地位和作用還有很大的距離。這次“選舉法”的修訂，說明在政治發(fā)展過程中，我們正在越來越重視全國人大作為最高權(quán)力機(jī)關(guān)的作用，正在逐步實(shí)現(xiàn)憲法賦予它的地位，當(dāng)然這還有一個很長的路要走。

　　人大代表代表選民利益關(guān)鍵在制度

　　鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在越來越重視人大的作用，但人大代表本身如何更好地行使自己的權(quán)利？如何更好地代表選民的利益？

　　俞可平：城鄉(xiāng)居民同票同權(quán)雖然是選舉制度的突破性改革，但各級人大代表要真正發(fā)揮作用還必須有其它一系列制度和機(jī)制，否則，即使按照最公平的方式選出了代表，也難以代表民意。例如，當(dāng)一個公民被選為人大代表后，他或她怎么代表選區(qū)居民的利益？更簡單地說，有沒有一種有效的制度，能夠讓本選區(qū)的居民方便地與其所選代表溝通？總不能讓人大代表挨家挨戶找選民詢問其意見，也不能讓每個居民紛紛跑到人大代表家里反映問題吧？看起來這是很小很具體的制度，但沒有這樣的利益表達(dá)機(jī)制，人大代表就難以充分反映民意，更不要說代表民意。坦率地說，這些具體的利益表達(dá)和民意反映機(jī)制我們還嚴(yán)重缺乏。

　　令人可喜的是，這些年來一些地方已經(jīng)開始大膽地探索選民與其代表之間的這種表達(dá)機(jī)制。例如，廣東和江蘇等地近年來試行“人大代表聯(lián)絡(luò)站”或“人大代表工作站”制度，實(shí)際效果很好。比如深圳南山區(qū)，將該區(qū)的各級人大代表集中起來，設(shè)立一個人大代表工作站，有一個統(tǒng)一辦公的地方，有一套完整的制度，每天都有人大代表值班，政府同時為代表配備助手，提供經(jīng)費(fèi)支持。小區(qū)居民對政府有什么意見都可以到人大代表聯(lián)絡(luò)站去反映，人大代表做記錄并梳理，再根據(jù)問題分別找到不同的部門解決。通過這樣的制度，使人大代表能夠真正代表選民的利益并反映民意，落到實(shí)處。

　　我們有很好的價值目標(biāo)，關(guān)鍵是好的東西如何制度化？只有設(shè)計好具體的配套制度，好的理想才能取得實(shí)際效果。所以真要重視人大作為國家權(quán)力機(jī)關(guān)的作用，相關(guān)的制度必須有創(chuàng)新。廣東和江蘇設(shè)立的人大代表工作站或聯(lián)絡(luò)，就是非常好的制度創(chuàng)新，能夠真正發(fā)揮人大代表的作用，真正使各級人大代表代表人民行使監(jiān)督權(quán)、決策權(quán)、質(zhì)詢權(quán)。我一直呼吁希望能夠多一些這樣的探索，而這樣的探索在一些地方已經(jīng)好多年了，有百利而無一弊，這樣的制度為什么不能在全國推廣？

　　我們發(fā)現(xiàn)有很多地方政府在做非常好的創(chuàng)新，完全符合中央竭力倡導(dǎo)的“三個統(tǒng)一”，即“黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法治國”的有機(jī)統(tǒng)一。我認(rèn)為所有的政治制度改革只要符合這“三個統(tǒng)一”就都可以做，都值得嘗試。像人大代表聯(lián)絡(luò)站就符合“三個統(tǒng)一”，他們是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下、由地方黨委推動；同時也是最典型的人民當(dāng)家作主；又符合依法治國，法律沒有禁止，完全符合我們已有的法律框架。

　　我們經(jīng)常遇到這樣的情況，有一些很好的制度，遇到領(lǐng)導(dǎo)更替就不再堅持，這就是我們的體制問題。比如公推公選，現(xiàn)在中央要求在全國鄉(xiāng)鎮(zhèn)推廣。其實(shí)鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)的公推公選，深圳的大鵬鎮(zhèn)是最早的試驗(yàn)者之一。但當(dāng)全國推廣這種做法時，公推公選在這里卻早已不做了。為什么？因?yàn)闆]有制度化，沒有以黨和國家政治制度的形式固定下來，因此主要官員一變動，也就人走政息了。即使上一任官員做了很好的改革，老百姓也得到好處，只要沒有制度規(guī)定必須要這樣做，就很難保證持續(xù)性。下一任官員來，如果他確確實(shí)實(shí)為老百姓謀利益，他就會繼續(xù)做；但如果稍微有點(diǎn)私心，他會怎么想？他就會想，這個東西做得再好也不是我的功績，而是上一任的。這就跟官員選拔體制有關(guān)系，因?yàn)楝F(xiàn)有的選拔體制，很多官員都希望在自己不長的任期內(nèi)能搞出一些新東西來，這樣才能打造政績，引起關(guān)注。官員這種短期行為帶有相當(dāng)?shù)钠毡樾裕@主要不是官員個人的原因，是現(xiàn)有干部選拔和晉升制度的結(jié)果。你可以看到，現(xiàn)在許多地方的群眾甚至不愿意看到主要官員的變動，因?yàn)樾碌墓賳T一來，花樣就得翻新，就要“折騰”。有一些舉措確實(shí)是給人民帶來利益的創(chuàng)新，這當(dāng)然應(yīng)當(dāng)鼓勵，但有一些完全是為了彰顯自己區(qū)別于前任的所謂能力與政績，則有害無益。

　　制度好壞不應(yīng)貼標(biāo)簽關(guān)鍵看是否有益

　　鳳凰網(wǎng)：聽您這么一說，確實(shí)覺得廣東和江蘇等地試行的人大代表工作站或聯(lián)絡(luò)站是充分人民代表作用的有效形式，那為什么不能在全國廣泛推行呢？難度在哪里？

　　俞可平：我問過一些官員，了解了他們的一些顧慮。一個很重要的顧慮是，萬一人大代表工作站制度在全國推廣，人大代表會不會變成西方的議員？人大代表制度會不會變成西方的議會制度？其實(shí)這種擔(dān)心完全不必要，我們的體制跟西方完全不一樣，我們還有黨的領(lǐng)導(dǎo)，你怕什么？西方的議員辦公室是個體的，我們又不是個人的，我們是同一區(qū)域內(nèi)的各級人大代表共有一個聯(lián)絡(luò)站，它本身不離開地方黨委的領(lǐng)導(dǎo)。這個擔(dān)心是不必要的。講徹底一點(diǎn)，我們先不要貼標(biāo)簽，不要上來就問這個是不是西方的？是不是中國的？應(yīng)該先問這個事情對老百姓有益還是無益？如果對老百姓有益，就算是西方的又怎么樣？我們就是要學(xué)習(xí)，我們國家之所以取得這么大的進(jìn)步，不就是開放嗎？為什么鄧小平要把改革和開放連在一起？就是要學(xué)習(xí)人類文明一切優(yōu)秀的成果，開放就是交流、學(xué)習(xí)，否則我們開放干什么？馬克思主義之所以能與時俱進(jìn)，就是因?yàn)樗朴谖杖祟悆?yōu)秀文明的合理成果。而民主法治就是政治文明的成果。所以，關(guān)鍵不是說西方還是東方、中國還是外國，而要看它是否有利于人民的利益。

　　另外還有一種擔(dān)心：會不會削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)。我覺得不會。為什么說共產(chǎn)黨跟其他政黨不一樣？不就是因?yàn)樗Ⅻh為公、執(zhí)政為民嘛？如果一種制度能夠讓老百姓更好地表達(dá)自己的意愿，能夠讓人大代表更好地反映民意，這不正是執(zhí)政為民的具體體現(xiàn)嗎？人民群眾只會對黨更加信任，更加支持。怎么會違背黨的利益、削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)呢？我曾經(jīng)到江蘇廣東一些人大代表工作站去實(shí)地調(diào)查過，看到實(shí)際效果很好，無論當(dāng)?shù)厝罕?、人大代表本人，還是黨委和政府普遍持肯定態(tài)度。

　　誰產(chǎn)生權(quán)力，權(quán)力就對誰負(fù)責(zé)

　　鳳凰網(wǎng)：因?yàn)槿鄙僦贫?，所以政治改革更多跟官員的個性有關(guān)系。如果官員作風(fēng)更開明、思想更加解放，政府創(chuàng)新就能往前推動一些；反之，政府創(chuàng)新就會停滯。

　　俞可平：這就涉及到政府改革的動力問題。政府改革一個是動力，另一個是制度化。

　　現(xiàn)在確實(shí)有這種情況：很多改革都與官員的個性和素質(zhì)相關(guān)，覺得應(yīng)當(dāng)有所作為、想做一點(diǎn)事、膽子大一點(diǎn)就敢突破、創(chuàng)新；否則就是上面說什么我做什么。誰產(chǎn)生權(quán)力，權(quán)力就對誰負(fù)責(zé)，這是政治學(xué)的公理。是上級領(lǐng)導(dǎo)給了我權(quán)力，我當(dāng)然首先就對上級領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)，是老百姓給了我權(quán)力，我首先對老百姓負(fù)責(zé)。如果民意在干部心中的分量重了，干部就會想方設(shè)法增加老百姓的利益，通過增加老百姓的利益獲得選民的支持。

　　首先，要在干部選拔體制上進(jìn)行改革，要更多體現(xiàn)民意。干部的產(chǎn)生要真正做到像中央所要求的那樣優(yōu)中選優(yōu)，就要讓民眾對官員的選任或去留有更多的發(fā)言權(quán)，就需要有具體的機(jī)制讓政府政策更多體現(xiàn)民意。同時在官員的選拔上要有更多的競爭，如果侯選人只有一個，就沒有比較和競爭。

　　第二，干部的任期、交流、晉升制度要進(jìn)一步規(guī)范。現(xiàn)在一些地方干部的調(diào)動太頻繁，人換的太快。這樣的直接后果就是越來越多的官員只重視短期行為，沒有長遠(yuǎn)考慮，甚至急于搞形象工程。這個制度要改革。我們規(guī)定了縣委書記、縣長、公安局長、組織部長這些關(guān)鍵職位不能在當(dāng)?shù)禺a(chǎn)生，初衷是為了避免利益的過分密切可能導(dǎo)致的腐敗，這個考慮是對的，中國古代也是這樣做的。但我們跟古代不一樣，我們現(xiàn)在追求的是民主政治。毛主席不是也曾講過，只有民主才能防止中國古代政權(quán)輪回的規(guī)律嘛！關(guān)鍵還是要通過民主法治來實(shí)現(xiàn)對權(quán)力的制約，從而有效防止腐敗。

　　要克服官員的短期行為，真正使政府創(chuàng)新制度持續(xù)性地發(fā)展，首先是制度，其次就是官員本身的素質(zhì)、責(zé)任感。講到官員的素質(zhì)，我們要改革官員的獎懲機(jī)制和激勵體制。好的官員應(yīng)當(dāng)晉升，應(yīng)當(dāng)?shù)玫较鄳?yīng)的地位和待遇。但除了這些激勵，榮譽(yù)也非常重要。像香港的“太平紳士”，這就是很大的榮譽(yù)。時代已經(jīng)發(fā)生了歷史性的變化，但我們的榮譽(yù)體制并沒有實(shí)質(zhì)性的變革，在培育官員的榮譽(yù)感方面有效的舉措太少。我之所以從2000年開始發(fā)起并主持“中國地方政府創(chuàng)新獎”，除了總結(jié)推廣各地的改革經(jīng)驗(yàn)外，還有一個重要原因，就是給那些大膽改革并讓當(dāng)?shù)匕傩斋@得實(shí)際利益的地方官員以很高的榮譽(yù)，即使他們沒有得到正常晉升，也讓他們獲得精神的激勵，讓他們及其改革事業(yè)青史留名。

　　鳳凰網(wǎng)：政府創(chuàng)新跟官員自身的人格也有很大的關(guān)系？

　　俞可平：這就是另一個問題，現(xiàn)在很多人講一套做一套，說的和做的太脫節(jié)了。個別人這樣沒有問題，短時期這樣也沒有問題，但如果很多人都這樣，整個社會都這樣，長時期這樣，那這個社會甚至這個民族都有問題了，民族的人格都會分裂。說假話者自己沒有內(nèi)疚，別人對說假話的人也習(xí)以為常。這對我們整個民族會產(chǎn)生非常嚴(yán)重的后果：它會導(dǎo)致信任感和正義感的流失。

　　一個民族如果沒有信任，那還了得？一個社會的正常發(fā)展必須建立在信任的基礎(chǔ)上，政府也一樣，沒有公信力的政府永遠(yuǎn)不可能有真正的長治久安。一個民族要是沒有足夠的正義感，社會的公平就難以實(shí)現(xiàn)，這個民族就不會有真正的自信與和諧。在中國的傳統(tǒng)中，政府官員的表率作用特別重要，各級官員應(yīng)當(dāng)在誠信和正義方面起模范表率作用?，F(xiàn)在都說講真話難，為什么？并不是人們不想講真話，而是講真話可能會產(chǎn)生風(fēng)險，在政界尤其如此。可沒有真話哪來誠信？去年的中共十七屆四中全會，中央大力倡導(dǎo)黨員領(lǐng)導(dǎo)干部要講真話，可見講真話之難、之重要。要真正鼓勵各級干部講真話，就必須營造一種講真話的制度環(huán)境，首先是民主的制度氛圍，即寬容別人的不同意見，尤其是下級的不同意見。

　　王安石非常了不起

　　鳳凰網(wǎng)：剛才俞教授說到信任感，鳳凰網(wǎng)在做“2020，中國新十年”策劃的時候，訪談嘉賓大都對此很擔(dān)憂，深深憂慮整個社會信任的缺失。也有人感嘆現(xiàn)在官員與民眾完全是兩套不同的話語體系，少數(shù)官員的品行太差。

　　俞可平：細(xì)細(xì)區(qū)分，我們現(xiàn)在有五套話語體系：政治話語；理論話語；學(xué)術(shù)話語；國際話語；還有一套，日常生活話語。能夠完全聽懂這五套話語的人不多，能夠自由轉(zhuǎn)換這五套話語的人更少。為什么現(xiàn)在我們的宣傳效果，特別是對外宣傳效果常常不理想？很重要的一個原因，就是你講的話人家聽不懂。

　　人治是我國的政治傳統(tǒng)，在人治背景下，官員的品行特別重要。說起官員的品行，使想起了王安石。我喜歡讀點(diǎn)古書，前段時間正好看完三卷《王荊公文集箋注》，覺得王安石太了不起。王安石身上有一種浩然之氣，“威武不能屈，富貴不能淫”，“窮則獨(dú)善其身，達(dá)則兼濟(jì)天下”。我們對他其實(shí)有很多誤解，認(rèn)為改革派都沒有好下場，我認(rèn)為王安石的下場絕對好，該得到的榮譽(yù)都得到了。雖然保守勢力不僅反對他，而且在他去世后還千方百計誣陷他，后來甚至把北宋敗金也歸咎于他。但這些最終也掩蓋不了他的光輝。王安石的人格極為高尚，皇帝每次破格提拔他，他總是再三推辭。雖然古代官員有推辭的慣例，但好多次是較真的。有一次朝廷破格任命他“同修起居注”，他認(rèn)為現(xiàn)職才任數(shù)月，雖然皇帝喜歡他要重用他，但這樣會破壞規(guī)則。所以一辭再辭，總共辭了12次。有幾次朝廷命官來家宣布任命，他就躲進(jìn)廁所；有幾次朝廷官員硬把任命書放在他面前，他就生生給退回去。相比之下，我們現(xiàn)在許多官員為了晉升使盡渾身解數(shù)，爭搶都來不及呢。在涉及重大原則問題時，王安石甚至還頂撞皇帝，現(xiàn)在我們很多人在上級面前完全是唯唯諾諾，不敢說一個不字。王安石以“天變不足畏，祖宗不足法，人言不足恤”名動朝野，而我們現(xiàn)在還有不少官員沉湎迷信、死守教條，明哲保身。王安石在納妾合法的封建社會都沒有納妾，節(jié)操感人，而我們有些官員在黨紀(jì)國法禁止的情況下還居然以包養(yǎng)二奶三奶為榮。

　　我相信人與人之間天生是平等的，法律也應(yīng)當(dāng)給每個人平等的機(jī)會。但現(xiàn)實(shí)生活中每個人的道德人格是不一樣的，一些人高尚，一些人卑鄙。只要內(nèi)心首先裝著國家和人民，并且力所能及地推動社會的進(jìn)步，這樣的人無論其地位高低，他都是一個高尚的人。高尚的人身上通常會有一種浩然之氣，刻意貶損他誣陷他，最終也擋不住其身上的光輝。相反，有些人官很大，但人格非常猥瑣，講的話非常低俗，做的事情害國害民。這樣的人格是很低的，官越大對國家和人民的損害就越大。

　　民主是可以影響人格的

　　鳳凰網(wǎng)：您說過實(shí)際上民主是可以影響一個社會的人格，人類的人格。

　　俞可平：政治制度可以塑造人格。馬克思說過，專制政治使人不成其為人，說的就是專制制度必然扭曲人格。民主是什么？簡單地說，就是人民的統(tǒng)治。具體地說，民主就是最大限度地保障公民的自由、平等、尊嚴(yán)等基本權(quán)利的一系列制度和機(jī)制。它既可以影響一個人的人格，也可以影響一個民族的人格。在人類迄今發(fā)明的所有政治制度中，民主政治最契合人類要求自由、平等、尊嚴(yán)的本性，最有利于人類個性和人格的完整，最有利于“每個人自由而全面的發(fā)展”，而人的自由全面發(fā)展正是社會主義的最高目標(biāo)。

　　本文來自：中國政府創(chuàng)新網(wǎng)http：//www.chinainnovations.org/Item/31871.aspx