俞可平：著名政治學者，中共中央編譯局副局長。1959年出生，浙江諸暨人，政治學博士，教授、博士生導師。主要研究領域是當代中國政治、政治哲學、比較政治、全球化、治理與善治、公民社會、政府創(chuàng)新等。以《民主是個好東西》一書而廣為海內外熟悉。

　　2006年的時候，俞可平說了一句直白但卻影響巨大的話：民主是個好東西。由此，原本相對“默默無聞”的學者型官員俞可平，迅速走紅。從此，但凡提及俞可平，人們總會很自然地想起“民主是個好東西”。

　　俞可平兼具官員與學者兩種身份，論“官位”，他是副部級的中共中央編譯局副局長；論學問，他是新中國培養(yǎng)的第一代政治學博士，2008年還被德國的杜伊斯堡大學授予榮譽博士學位，他的各種著述及觀點，往往會在社會上產生巨大的影響，因此，有人甚至將俞可平稱之為“最有影響的‘中共理論新秀’”、“民主的思想推手”。由此，不難看出俞可平在理論界、思想界的地位。

　　然而，與講民主時的“熠熠生輝”相比，俞可平在媒體面前卻一貫低調，甚少在媒體上拋頭露面。去年，記者一再聯(lián)系俞可平，希望對其進行專訪，但被婉言謝絕；其后，在中央編譯局和陜西省人大常委會聯(lián)合主辦的一次學術研討會上，記者第一次見到了俞可平——儒雅且沒有絲毫官氣，講起民主政治時言辭果敢。這次再和俞可平聯(lián)系，謙遜一如既往，對民主政治的關切之情，依然不減。

　　當然，俞可平并非單純受到追捧。當年在《民主是個好東西》面世之后，也引發(fā)了巨大的爭議，甚至還有不少的人專門撰文激烈批判。但不管如何，俞可平關于民主政治的系列言論，在客觀上還是對中國相當大的一部分人，進行了民主理念的普及，同時，還有人戲言俞可平的種種觀點“開啟了官智”。

　　近日，俞可平出了一本新書，書名為《敬畏民意：中國的民主治理與政治改革》。在新書發(fā)布會上，俞可平指出，這本書基本上涵蓋了他近年來對于中國社會政治領域改革的主要關切點。無論是對于民主法治進程的呼吁，或是對中國模式以及善治與合法性問題的討論，實際上都反映出中國改革已經行進到一個至為關鍵的階段，而在這一階段，改革能否繼續(xù)前行的重要前提，就在于中國社會能否維持基本的改革共識。俞可平同時說，之所以將“敬畏民意”作為本書的題目，就在于這樣一個簡單的道理，即對于中國共產黨來說，人民的利益應當是其根本的價值追求，民意則是其執(zhí)政的唯一合法性基礎。

　　俞可平觀點摘錄>>

　　■民主是個好東西，不是對個別的人而言的，也不是對一些官員而言的；它是對整個國家和民族而言的，是對廣大人民群眾而言的。坦率地說，對于那些以自我利益為重的官員而言，民主不但不是一個好東西，還是一個麻煩東西，甚至是一個壞東西。

　　■公民參與需要公民自身具備必要的素質，但更需要合適的制度環(huán)境?，F(xiàn)在有些人以公民素質不高來反對推動民主政治，這是完全不對的。這種觀點本末倒置了。政治制度與國民素質的關系，是相輔相成的，但從根本上說，是政治制度決定公民素質，而不是相反。

　　■隨著市場經濟和民主政治的發(fā)展，公民社會系統(tǒng)會越來越強大，政府要日益還權于社會，社會自治變得日益重要。人類的政治理想也逐漸從“善政”走向“善治”，即從“好的政府”，轉變?yōu)?ldquo;好的治理”。這種社會發(fā)展的規(guī)律，縱有天大的“中國特色”也不會改變。

　　■解放思想不是因為解放思想而解放思想，解放思想不是空談，關鍵要取得效果。我認為，解放思想最重要的是改革，特別是制度的改革，要有一些突破性的改革舉措，否則，解放思想只是一句空話。

　　■能否從制度上保證民意的向背成為執(zhí)政者權力去留的決定性因素，是“權為民所用”、“權為民所賦”和“權為民所有”的試金石，也是民主政治的試金石。

　　■離開民主去談論自由、平等、人權，就像離開市場經濟去談論自由貿易一樣不得要領。

　　■我一直認為，新中國第三個30年的改革重點，將逐漸從經濟領域轉向社會政治領域。隨著改革中心的逐漸轉移，改革的難度也將顯著增大。在一些重點領域和重要環(huán)節(jié)，改革必須有所突破。特別是在事關民主法治、社會公正、生態(tài)治理、公共服務、社會管理和官員廉潔方面，改革日益呈現(xiàn)出不進則退的局面。

　　■東西方國家在合法性方面遇到的嚴重挑戰(zhàn)意味著什么呢？在我看來，這意味著政治合法性在我們這個時代正在發(fā)生重大的轉型，合法性的主要來源正在從福利、民主、善政等轉向善治。我認為，善治將是人類在21世紀最重要的政治合法性來源。僅有民主，不足以保證善治；沒有民主則不可能有善治。

　　■政府沒有為公民的幸福生活提供客觀條件是一種重大失職，但試圖超越自己的能力去實現(xiàn)公民的幸福，或者試圖替代公民去實現(xiàn)公民的幸福，則是相當危險的。

　　政治改革必須有所突破

　　人民的利益應當是中國共產黨根本的價值追求，民意則是其執(zhí)政的唯一合法性基礎。離開民意，不要說“人民當家作主”，就連“為民做主”都做不到。

　　華商報：最近你剛出版了新作，我發(fā)現(xiàn)一個很有意思的現(xiàn)象，書的全名是《敬畏民意——中國的民主治理與政治改革》，但在傳播的過程中，大家都將其簡稱為“敬畏民意”，而客觀上也忽略了更為具體的表述，那就是“中國的民主治理與政治改革”。您覺得在當下中國，民主、政治改革等問題，是否也像這個傳播過程一樣，在被有意無意地忽略或不被重視？

　　俞可平：那倒不是。突出“敬畏民意”，其實也是我本人的意思，它是民主政治的根本。我說過，中國共產黨把“立黨為公，執(zhí)政為民”當作自己的宗旨，把人民當家作主的人民民主視作社會主義的生命。對于中國共產黨來說，人民的利益應當是其根本的價值追求，民意則是其執(zhí)政的唯一合法性基礎。無論是“權為民所有”、“權為民所賦”，還是“權為民所用”，都繞不開“民意”兩字。離開民意，不要說“人民當家作主”，就連“為民做主”都做不到。

　　不過，正如你所說，《敬畏民意》集中反映了最近幾年中我對我國的民主治理與政治改革的思考。在《民主是個好東西》、《讓民主造福中國》、《思想解放與政治進步》等著作中，我相繼提出了“民主是個好東西”、“增量民主”、“動態(tài)穩(wěn)定”、“善政與善治”、“公民社會”、“政府創(chuàng)新”等理論?，F(xiàn)在的這本書則主要針對目前一些重大的理論與現(xiàn)實問題，例如中國政治發(fā)展的邏輯、中國政治改革的合理路徑、全球化與中國模式、社會管理與社會自治、善治與合法性、政府創(chuàng)新與制度變遷、公民社會與社會治理，等等。我力圖表明，在一些重點領域，政治改革必須有所突破。否則，我們的現(xiàn)代化事業(yè)就會受挫，發(fā)展的代價將日益增大，執(zhí)政的壓力會成倍增加。

　　我也試圖提出一些解決的新思路和新辦法。例如，我認為“依法治國必先依法治黨”，“既要創(chuàng)新社會管理，又要重視社會自治”，“官民共治是通向善治的基本途徑”等等。

　　民意所向，潮流所趨

　　如果只關心自己的利益和權力，那不僅對國家的民主法治絲毫沒有興趣，而且更壞的可能是，想盡辦法來詆毀中傷民主事業(yè)。

　　華商報：在我的印象中，你似乎是體制內在公開場合講改革、講民主最多的高級官員，這種深重的憂患感或者情懷，是何時發(fā)源的？

　　俞可平：這跟我的家庭出身有關。我出生于一個貧苦農民家庭，放過牛，做過農民和生產隊干部，現(xiàn)在父母兄弟姐妹都還在農村。我深知民間的疾苦，也深知唯有民主政治才能讓每一個普通的公民享受公平正義和幸福生活。此外，這也跟我的專業(yè)出身有關。我是一名政治學者，而且是新中國自己培養(yǎng)的最早的政治學博士，推進民主政治，普及民主知識，是我的一種責任。通過認真研究古今中外的政治發(fā)展規(guī)律，我深刻地認識到，高度的民主法治是實現(xiàn)中華民族偉大振興的不二法門，也是社會主義的本質所在。我相信，任何一位關心中國前途命運并且對人民負責的學者和官員，都會與我一樣有一種沉重的憂患感和歷史責任感。

　　華商報：但不可否認的是，還有個別官員對您關注和呼喊的這些問題一點興趣都沒有，只關心自己的利益和權力，如何看待這種現(xiàn)象呢？

　　俞可平：如果只關心自己的利益和權力，那不僅對國家的民主法治絲毫沒有興趣，而且更壞的可能是，想盡辦法來詆毀中傷民主事業(yè)。我清楚地預知到這種情況，所以，我在“敬畏民意”一文中，特地加了以下這樣一個“按語”：看到此文，一些官員會以為迂腐而竊竊私笑；一些文人會以為幫閑而嗤之以鼻；一些讀者會以為空談而不屑一顧。我明知如此而仍重申之。何故？因為我深信，會有更多的民眾珍惜權利，會有更多的學者懷抱理想，會有更多的官員敬畏民意。民意所向，即如潮流所趨。“青山遮不住，畢竟東流去”，信然！

　　現(xiàn)實問題唯有改革能解決

　　共識并不是每個人都完全一致，那樣的共識既不可能也不可取。共識是指絕大多數(shù)人有相似意見和相似態(tài)度。

　　華商報：包括你在內的很多人，都強調改革共識的重要性，你甚至將能否擁有共識視為改革能否前行的重要前提。在你看來，面對今日中國改革面臨的境遇，現(xiàn)在我們最需要哪些共識？

　　俞可平：共識是認同的基礎，沒有政治共識就沒有政治認同，國家和民族就會失去政治團結和政治凝聚力。共識并不是每個人都完全一致，那樣的共識既不可能也不可取。共識是指絕大多數(shù)人有相似意見和相似態(tài)度。我認為我們在改革問題上依然存在眾多的共識，但不少共識有破裂的危險。所以，我呼吁要維護基本的改革共識，特別是在以下問題上要維護基本的共識：改革開放使中國變得前所未有的強大，使人民變得前所未有的富裕，這為我們建設一個富強、民主、文明、和諧的現(xiàn)代化中國奠定了堅實的基礎。改革需要有新的突破。我們的改革開放取得了舉世矚目的巨大成就，但也產生了嚴重的問題和挑戰(zhàn)，特別是在社會公正、共同富裕、公共服務、反腐倡廉、社會安定和生態(tài)環(huán)境等方面，必須采取突破性的改革舉措。否則，改革和發(fā)展的代價將日益增大，直至不堪重負。改革不進則退。文革等歷史教訓必須牢牢記住，現(xiàn)實中存在的問題只能通過改革來解決，任何企圖回到改革前的想法和做法都只會給中華民族帶來災難，對此全黨和全國人民都必須有清醒的認識。

　　最難的是“革自己的命”

　　在民主法治條件下，官員會更有安全感，受到更多的尊重，而且在上級面前也可以不亢不卑，保持尊嚴。

　　華商報：會不會有這樣一種現(xiàn)象，很多人在改革沒有損害自己利益的時候，從心底也是歡迎改革的，都覺得改革是應當且必須的，但如果改革一旦損害了自己的利益，就立刻舉起了反改革的大旗？您如何看待這種矛盾與變化？

　　俞可平：你說的這種情況，也是客觀存在的。俗話說，最難的是“革自己的命”，即改革導致自身利益的損失，這也是為什么既得利益者往往會成為改革阻力的原因所在。所以，我們現(xiàn)在要特別強調執(zhí)政道德和執(zhí)政倫理，要把“立黨為公，執(zhí)政為民”的根本宗旨真正落實到每一個官員身上。一個胸懷民族大義和人民利益的人，即使明知改革會損害自己的個人利益，也照樣竭盡全力推進改革。明知自己推動社會進步的思想和行動會失去個人升官發(fā)財?shù)臋C會，會使自己不被人理解，甚至會遭致極端分子和既得利益者的攻擊和壓制，而依然不動搖，這些人尤其令人尊敬，他們是民族的真正脊梁。

　　不過，比起政治道德來，更加重要的是大力推進民主政治建設，因為在民主條件下，有一整套的官員選舉和罷免制度，以及權力制衡和監(jiān)督制度，來保證掌權者把公共利益或民眾的利益放在首位，而不是把自己的私人利益放在首位。一旦民眾發(fā)現(xiàn)執(zhí)政者在謀取私利，他們可以通過合法的制度程序，更換掌權者。除了制度層面外，還應當樹立正確的利益觀和價值觀。從根本上說，民主法治的進步不僅對廣大民眾有利，對官員自己也是最有利的制度安排。在民主法治條件下，官員會更有安全感，受到更多的尊重，而且在上級面前也可以不亢不卑，保持尊嚴。網民愛談政治，皆因缺乏參與渠道

　　沒有這些民主的決策制度，公共政策就難以真正體現(xiàn)民意，“權為民所用”就會流于形式。

　　華商報：你在書中提到，敬畏民意就要敬畏公民權利，敬畏法律制度，敬畏公眾輿論，敬畏公共責任，敬畏社會評價。在你看來，當前中國社會的民意包含哪些方面的訴求，要怎樣保障民意的表達，公民的訴求如何才能轉變?yōu)檎臎Q策？

　　俞可平：民眾的訴求是多方面的。從總體上說，隨著社會經濟的發(fā)展和人民生活水平的提高，非物質性的訴求在快速增長。例如，對公平正義的訴求、對清正廉潔的訴求、對公眾參與的訴求、對公共安全的訴求、對政治透明的訴求、對幸福生活的訴求和對自由尊嚴的訴求，都比過去大大增加了。一些調查表明，多數(shù)上訪的人不是因為窮，而是因為他們覺得受到了不公平的對待。這么多網民在虛擬空間中談論政治，是因為現(xiàn)實社會中缺乏制度性的參與渠道。要使政府的政策體現(xiàn)民意，要用好人民群眾給予的權力，就需要一整套決策民主化和科學化的制度。例如，公平合理的利益表達機制和協(xié)調機制、立法和政策的聽證制度、政府與公民的協(xié)商對話制度、權力的監(jiān)督和分工制度，以及科學的政府績效評估制度。沒有這些民主的決策制度，公共政策就難以真正體現(xiàn)民意，“權為民所用”就會流于形式。

　　華商報：你曾說，民意是中國共產黨執(zhí)政的唯一合法性基礎，但是，前幾天卻有官員質問記者，你是替黨服務還是替人民服務；與此同時，幾年前也有官員質問記者，你究竟是替黨說話還是替人民說話，這似乎說明，在一些官員那里，是將黨與人民割裂開來的，你如何看待這個問題？

　　俞可平：中國共產黨的宗旨是“立黨為公，執(zhí)政為民”，離開了人民的利益，就離開了黨的根本宗旨。有些官員將黨的利益與人民的利益對立起來，說明這些人實質上把自己的利益等同于黨的利益，把自己與人民的對立等同于黨與人民的對立，這當然是完全錯誤的。不過，我更加關注的是如何從制度保證“執(zhí)政為民”，尤其是從制度上防止私欲太重的人執(zhí)掌重要權力，從制度上限制掌權者不能為所欲為。這就又回到了我上面講的那些民主選舉、民主決策、民主管理、民主監(jiān)督和民主參與等制度。

　　基層民主的重點應轉到縣鄉(xiāng)

　　民主政治從某種意義上說，就是政府與公民的合作與互動。離開任何一方，民主就會變樣，民主改革就難免失敗。

　　華商報：溫家寶總理在記者招待會上說，“我深知改革的難度，主要是任何一項改革必須有人民的覺醒、支持、積極性和創(chuàng)造精神”。你如何理解這句話？

　　俞可平：民主政治從某種意義上說，就是政府與公民的合作與互動。離開任何一方，民主就會變樣，民主改革就難免失敗。特別是突破性的政治改革，必須得到多數(shù)群眾的支持和擁護，擁有深厚的群眾基礎，否則改革不可能成功。國民的素質歸根到底決定著民主的素質。因此，我很贊同溫總理的觀點。不過，我還是要說，就目前中國的實際情勢來看，政治改革的關鍵在于領導層。各級領導干部的政治責任、民主覺悟、戰(zhàn)略眼光、改革魄力和創(chuàng)造精神，可能更加重要。

　　華商報：許多人十分關注烏坎事件，有些人把這次烏坎村民選舉看成中國基層民主的試驗。你如何看待“烏坎事件”及之后的村民選舉？

　　俞可平：在我看來，烏坎的村民選舉之所以受到如此廣泛的關注，主要是因為此前發(fā)生了所謂的“烏坎事件”，而不是因為它在基層民主方面有多少突破。其實，村民自由投票選舉村級領導，這本來就是村民自治制度的題中之義。我多次說過，在中國政治發(fā)展的現(xiàn)階段，基層民主的重點不應當再放在村一級，而應當逐漸轉到鄉(xiāng)鎮(zhèn)和縣市。選舉是民主政治的基本要素，但不是民主的全部意義?；鶎用裰鞯耐黄?，還有賴于整個基層治理機制的改革完善。

　　華商報：你曾經特別強調，社會管理不是統(tǒng)治而是治理，但治理必然就需要政府和官員向社會讓渡一些權力，那是否能夠將社會管理創(chuàng)新解讀為，也是一個政府自我限權，自我約束的過程？這最終是否指向了公民社會？

　　俞可平：過去我們的理想政治是“善政”或“仁政”，即良好的政府治理；現(xiàn)在我們的理想政治是“善治”，即不僅要有好的政府治理，還要有好的社會治理。善治是公共利益最大化的管理過程，是政府與公民的共同治理。這樣一種理想政治狀態(tài)，只有在公民社會十分強大的條件下才可能實現(xiàn)。從某種意義說，民主政治的過程，就是一個還政于民的過程。這也需要一個健康和強大的公民社會。

　　中央指出，社會管理創(chuàng)新的總原則是“黨委領導，政府負責，社會協(xié)同，公眾參與”，我認為創(chuàng)新的重點應當是后面八個字，即“社會協(xié)同，公眾參與”。將政府的社會管理與公民的社會自治有機地結合起來，在政府組織與社會組織之間建立合作伙伴關系，讓社會組織承擔更多的公共治理和社會服務職能，是社會治理的發(fā)展趨勢。

　　（烏坎事件：2011年9月，在廣東汕尾烏坎村發(fā)生的一起因村委會出讓土地等問題引發(fā)的群體性事件，事態(tài)一度嚴重。其后廣東省派駐工作組進村，最終妥善處理了相關問題，烏坎村最終在2012年3月3日實現(xiàn)了一次公開透明的選舉，全村村民一人一票選出自己的村委會。）

記者 曹旭剛