新京報(bào)：在影響廣泛的《民主是個(gè)好東西》以后，你又相繼發(fā)表了《讓民主造福中國(guó)》和《思想解放與政治進(jìn)步》等關(guān)注“塵世學(xué)問”的著作，現(xiàn)在又出版了《敬畏民意》，孜孜不倦地致力于推進(jìn)中國(guó)的民主政治。

　　但仍然有一些學(xué)者提出截然不同的觀點(diǎn)，例如，有人主張中國(guó)“要法治”而不要民主；有人建議，“要自由”而不要民主；有人認(rèn)為，“不能簡(jiǎn)單說，民主是個(gè)好東西”；有人用菲律賓等東南亞國(guó)家民主的“亂”，新加坡威權(quán)制度的“好”，以及中東的最新例子，來論證民主不是個(gè)好東西。你怎么看待這些觀點(diǎn)？

　　俞可平：這毫不奇怪，這個(gè)世界從來都不缺反對(duì)民主的人。有些人是故意的，有些人是盲從的；有些人是直接的，但更多是間接的。我最不想看到的是，那些并沒有真正清楚民主的意義、同時(shí)自己的民主權(quán)利也遠(yuǎn)沒有充分實(shí)現(xiàn)的人，也跟著一些人反對(duì)和質(zhì)疑民主，這有點(diǎn)像俗話說的“被人賣了還幫人數(shù)錢”。

　　其實(shí)，我從來沒說過民主是十全十美的和無所不能的，我只是說在人類迄今發(fā)明的政治制度中，相對(duì)來說民主是最好的一種。同時(shí)，我始終認(rèn)為，民主與法治是一個(gè)硬幣的兩面，不可分離。在我看來，說“要自由而不要民主”，就像說“要自由貿(mào)易而不要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”一樣不得要領(lǐng)。

　　有些人批評(píng)說，不能簡(jiǎn)單地說“民主是個(gè)好東西”，只能說“好民主才是好東西”。這正如講，你不能說“人是要吃飯的”，而只能說“正常的人是要吃飯的”一樣。因?yàn)槿嗽诓徽顟B(tài)下，可能不要吃飯，例如急救中的重病人。按照這種邏輯，我們都不能正常說話了。

　　一種制度的好壞，歸根結(jié)底只有本國(guó)人民才有發(fā)言權(quán)。我倡導(dǎo)的是“增量民主”，即發(fā)展民主的著眼點(diǎn)是不斷增加人民群眾現(xiàn)實(shí)的政治權(quán)益。如果民主的結(jié)果是法治破壞，社會(huì)動(dòng)蕩，那就只會(huì)損害人民的政治權(quán)益。這樣的“民主”，從來不是我倡導(dǎo)的民主。決不能簡(jiǎn)單地拿其他國(guó)家，特別是那些小國(guó)的情況來與中國(guó)進(jìn)行類比。

　　我們不僅要有對(duì)民主的信心，也要有對(duì)我們黨和人民的信心。正如當(dāng)年毛主席所說，“我們要相信黨，相信群眾”，相信我們一定能夠找到一條合適的民主發(fā)展道路，不斷增大廣大人民群眾的政治權(quán)益。

　　【書摘，P19《人民至上——60年來我國(guó)的民主政治建設(shè)》】

　　我們必須深刻地認(rèn)識(shí)到，推進(jìn)民主是不可阻擋的世界歷史潮流，是人類政治發(fā)展的內(nèi)在邏輯，是社會(huì)主義的本質(zhì)要求。隨著社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的深入發(fā)展和廣大人民群眾政治需要的日益增強(qiáng)，我國(guó)的民主政治進(jìn)程不可逆轉(zhuǎn)。

　　【書摘，P53，《全球化與“中國(guó)模式”》】

　　全球化背景下的現(xiàn)代化過程，也是一個(gè)民主化過程。民主作為一種普遍的人類價(jià)值，主要不是發(fā)展的手段，而是發(fā)展的目標(biāo)。以人的自由、平等、尊嚴(yán)為核心的民主政治本身就是一種基本價(jià)值，正像福利是一種基本價(jià)值一樣。政府不僅擔(dān)負(fù)著領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的責(zé)任，也擔(dān)負(fù)著領(lǐng)導(dǎo)旨在深化民主的政治發(fā)展重任。

　　通暢民意渠道，廣開自由言路

　　新京報(bào)：敬畏民意，首先須洞觀時(shí)局，默驗(yàn)輿情，即知“民意”，知而后敬，知而后畏。

　　俞可平：敬畏民意，當(dāng)然不能只停留于口號(hào)。如果那樣，就談不上“敬畏民意”，而是“糊弄民意”。敬畏是發(fā)自內(nèi)心的，而且要付諸行動(dòng)。確實(shí)如你說，敬畏民意首先就要了解民意。不知民意，連“為民做主”都做不到，更何談“人民當(dāng)家作主”？要了解民意，首先需要讓民意能夠得以充分表達(dá)。

　　改革開放之前的中國(guó)社會(huì)，基本處于鐵板一塊的狀態(tài)，社會(huì)政治、經(jīng)濟(jì)、文化等高度一體化，利益單一化，聲音也只有一個(gè)。改革開放這么多年，社會(huì)已經(jīng)發(fā)生結(jié)構(gòu)性分化，原先的單一性社會(huì)已經(jīng)轉(zhuǎn)變?yōu)槎鄻有陨鐣?huì)。不同的利益群體已經(jīng)形成，而不同的利益群體，必然有不同的需求。雖然黨和政府一直在拓展民意表達(dá)渠道，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上民意多樣性表達(dá)的現(xiàn)實(shí)需要。讓不同的聲音表達(dá)出來，疏通并擴(kuò)大民意表達(dá)渠道，對(duì)于推進(jìn)民主政治，尤其重要。

　　新京報(bào)：但當(dāng)下中國(guó)，民意的表達(dá)空間以及表達(dá)途徑，并非全然自由通暢，如何才能使“敬畏民意”不停留于口號(hào)與吶喊？

　　俞可平：制度性的民意表達(dá)受阻，已使中國(guó)現(xiàn)在出現(xiàn)了一些不正常的社會(huì)現(xiàn)象。比如，中國(guó)的網(wǎng)民，是一個(gè)特殊的群體。國(guó)外的網(wǎng)民，通常的議題是談情說愛，風(fēng)花雪月，吃喝玩樂，中國(guó)的網(wǎng)民則高度關(guān)注政治。這么多網(wǎng)民在虛擬空間中談?wù)撜?，是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)社會(huì)中缺乏制度性的參與渠道。因?yàn)闆]有足夠的制度化渠道來表達(dá)其觀點(diǎn)，所以網(wǎng)絡(luò)變成了政治言論的表達(dá)陣地。

　　你看，這些年中影響廣泛的政治事件，多半是在網(wǎng)上產(chǎn)生的。網(wǎng)民參政議政，成為中國(guó)公民社會(huì)的重要特色。此外，令各級(jí)政府十分頭疼的民眾上訪，數(shù)量和規(guī)模也一直居高不下，群體性上訪事件層出不窮，主要原因也是制度性利益表達(dá)受阻。只要百姓有冤無處訴，有求無處應(yīng)，即使你不讓他“游行”，他也可能上街“散步”；你不讓他“示威”，他也可能到機(jī)關(guān)去“喝茶”。如果民意是通過“非正常的”渠道和形式得以表達(dá)的，那難免這些表達(dá)的“非理性”。

　　利益多元化，訴求多元化，而沒有相應(yīng)的表達(dá)渠道，那么，民意被阻滯、被扭曲，直至“被代表”，都在所難免。解決這一問題，需要制度性改革，這是一個(gè)比較緊迫的任務(wù)。已有的制度性利益表達(dá)渠道，須與時(shí)俱進(jìn)，加以改善；更重要的是增加新的渠道，拓展言論表達(dá)的空間。特別是要營(yíng)造一個(gè)良好的宏觀制度環(huán)境，讓各個(gè)利益群體都有通暢的渠道，最大限度地自由表達(dá)其意見和訴求。從本質(zhì)上說，民意表達(dá)不僅事關(guān)不同群體的利益訴求，更事關(guān)公民的言論自由權(quán)利。

　　【書摘，P3-5 《敬畏民意》】

　　看到此文，一些官員會(huì)以為迂腐而切切私笑；一些文人會(huì)以為幫閑而嗤之以鼻；一些讀者會(huì)以為空談而不屑一顧。我明知如此而仍重申之。何故？因?yàn)槲疑钚?，?huì)有更多的民眾珍惜權(quán)力，會(huì)有更多的學(xué)者懷抱理想，會(huì)有更多的官員敬畏民意。民意所向，即如潮流所趨。“青山遮不住，畢竟東流去”，信然！

　　對(duì)于中國(guó)共產(chǎn)黨來說，人們的利益是其根本的價(jià)值追求，民意則是其執(zhí)政的唯一合法性基礎(chǔ)。

　　如果大多數(shù)公民的合法權(quán)益得不到有效的保護(hù)，人民就有權(quán)收回委托給執(zhí)政者的權(quán)力。能否從制度上保證民意的向背成為執(zhí)政者權(quán)力去留的決定性因素。

　　公民參與是民主政治的實(shí)質(zhì)性要素

　　新京報(bào)：你在書中提倡“官民共治”的社會(huì)治理模式，這種治理模式是需要建立在官方與民間的良性對(duì)話互動(dòng)之上的。現(xiàn)實(shí)是，官方與民間相互缺乏信任，很難實(shí)踐對(duì)話互動(dòng)。

　　俞可平：這幾年來，我們有一個(gè)非常憂慮的現(xiàn)象，就是公民對(duì)政府的信任程度，并沒有像我們所預(yù)想的那樣，隨著人們生活水平的改善而增加。有時(shí)甚至相反，民生改進(jìn)了，但人民對(duì)政府的滿意度反而下降了。前兩天發(fā)布的《中國(guó)道德倫理報(bào)告》稱，“倫理道德方面最不滿意的群體”，政府官員以74.8%位居第一，接下來是演藝娛樂界48.6%、企業(yè)家群體33.7%。政府官員已經(jīng)成為令民眾最不滿意的群體，而且居然位居不滿意群體之首！

　　這使得我們?nèi)シ此迹瑸楹握隽四敲炊鄬?duì)改善民生很有意義的事情，而人民卻沒有對(duì)政府更滿意。不久前我去南方一個(gè)城市做調(diào)研，就有官員跟我說：“我不明白，我從早上雞叫干到晚上鬼叫，這么辛辛苦苦，老百姓卻對(duì)我們愈加不滿意了？老百姓的生活水平越來越高了，怎么還一直在罵娘？”我就告訴他：“人不是一般的動(dòng)物，有多種需求。在滿足一般的物質(zhì)需求之后，就會(huì)產(chǎn)生參與的需求，想要有發(fā)言權(quán)，要獲得尊嚴(yán)公平。后面這些需求，僅發(fā)展經(jīng)濟(jì)是滿足不了的。要靠社會(huì)領(lǐng)域和政治領(lǐng)域的改革，尤其是民主法治的推進(jìn)。”

　　新京報(bào)：消除這樣的不信任與隔閡，增進(jìn)官民之間的相互信任，具體可以有怎樣的制度性解決方式？

　　俞可平：民眾對(duì)官員的不信任，除了官員自身的誠(chéng)信遭遇危機(jī)之外，也說明我們?cè)谶x舉、對(duì)話、協(xié)商、參與等民主政治的重要環(huán)節(jié)還存在很多不完善之處，這是民主建設(shè)滯后的結(jié)果。

　　過去人們沒有這么多的民主需求，而現(xiàn)在公眾的政治需求越來越大。如果沒有相應(yīng)的制度參與平臺(tái)，民眾就會(huì)覺得自己的權(quán)利沒有受到尊重，即使物質(zhì)生活水平提高了，同樣也會(huì)產(chǎn)生對(duì)政府的不信任。

　　所以，要增進(jìn)官民之間的相互信任，除了政府要有誠(chéng)信和官員要講真話等執(zhí)政道德建設(shè)之外，從根本上說，還是要推進(jìn)民主法治建設(shè)，特別是推進(jìn)中央一直倡導(dǎo)的民主選舉、民主參與、民主管理和民主監(jiān)督。這四個(gè)環(huán)節(jié)缺一不可，其中民主選舉和民主參與尤其重要。

　　很多人片面理解，以為民主就是選舉，其實(shí)，選舉主要解決授權(quán)的問題。這當(dāng)然很重要，因?yàn)樗鉀Q權(quán)力的合法性問題。授權(quán)之后的決策環(huán)節(jié)，民主過程就體現(xiàn)為公眾參與和協(xié)商對(duì)話，政府要聽取公民的意見，要與公民協(xié)商對(duì)話。這種民主參與，也同樣極其重要。

　　這幾年，我們?cè)谶@方面有許多重要的進(jìn)展，比如政策聽證會(huì)、民主懇談和決策咨詢等，但還做得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。政府在做重大決策的時(shí)候，聽取利益相關(guān)方的意見，既可以使決策更加科學(xué)，更可以增強(qiáng)官民之間的相互信任。

　　公民參與是民主政治的實(shí)質(zhì)性要素，像民主選舉一樣，意義十分重大。公民參與的過程，是增進(jìn)官民相互信任的過程，也是官民合作治理的過程，還是提高公民自身參政能力的過程。

　　【書摘，P200，《中國(guó)治理評(píng)估框架》】

　　公民參與是民主治理的基礎(chǔ)，公民參與程度愈高，民主治理的程度也就愈高。衡量中國(guó)公民參與狀況的最重要環(huán)節(jié)有兩個(gè)，即民主選舉和協(xié)商民主。前者關(guān)系到政府官員是否代表人民，后者關(guān)系到政府決策是否充分體現(xiàn)民意。

　　權(quán)力是一種公共責(zé)任

　　新京報(bào)：理性地認(rèn)識(shí)、理解權(quán)力，是現(xiàn)代社會(huì)政治生活的一個(gè)基礎(chǔ)。但是中國(guó)有很濃重的官本位思想，迷信權(quán)力。有些人，對(duì)社會(huì)腐敗大加撻伐，卻又對(duì)不正常的權(quán)力及其粘附的物質(zhì)利益有所艷羨。

　　俞可平：我寫《敬畏民意》，就是希望這些基本常識(shí)能被更多人知道。這些常識(shí)能為整個(gè)社會(huì)所共享，這對(duì)政府，對(duì)人民都是有好處的。

　　現(xiàn)在不少官員和民眾，還深受“升官發(fā)財(cái)”這一中國(guó)傳統(tǒng)觀念的影響，對(duì)權(quán)力本身的理解是狹隘的和錯(cuò)誤的。以為權(quán)力就是去撈到好處，謀取利益。在民主政治條件下，權(quán)力是一種公共責(zé)任，它給政治精英提供公共服務(wù)的平臺(tái)。進(jìn)而言之，即使從個(gè)人的角度看，如果境界高一點(diǎn)，體會(huì)到人活著，根本的追求不是物質(zhì)利益，而是精神上的愉悅，就會(huì)以更加理性的態(tài)度來看待權(quán)力。

　　新京報(bào)：你覺得，“權(quán)為民所賦予”、“權(quán)為民所有”、“權(quán)為民所用”，這些現(xiàn)代政治哲學(xué)的基本常識(shí)，怎樣才能深入人心為社會(huì)所共享？

　　俞可平：要使“權(quán)為民所賦”、“權(quán)為民所用”和“權(quán)為民所有”等現(xiàn)代民主政治的基本常識(shí)深入廣大干部群眾之心，有三個(gè)方面的工作要做。

　　一是努力清除傳統(tǒng)的封建專制政治文化的余毒，這種余毒還大量存在，其影響作用不可輕視。像“升官發(fā)財(cái)”、“任人唯親”、“個(gè)人專斷”、“人身依附”、“等級(jí)特權(quán)”等，都是傳統(tǒng)政治的糟粕。二是強(qiáng)化現(xiàn)代的民主法治教育，在學(xué)校政治課中應(yīng)當(dāng)加大公民知識(shí)和民主法治知識(shí)的內(nèi)容，黨校對(duì)干部的培訓(xùn)也應(yīng)當(dāng)將民主法治教育當(dāng)作重點(diǎn)內(nèi)容。三是完善民主制度，通過民主的實(shí)踐去塑造官員和民眾的素質(zhì)和人格。

　　看看許多腐敗官員的所做所想，會(huì)使人十分悲觀。但我還是相對(duì)樂觀的，因?yàn)槲铱吹侥贻p一代在這方面的進(jìn)步。在總結(jié)新中國(guó)60年的政治發(fā)展經(jīng)驗(yàn)時(shí)，我對(duì)《人民日?qǐng)?bào)》記者曾經(jīng)說過，60年最深刻的政治進(jìn)步是以自由、平等、正義、人權(quán)等為核心內(nèi)容的新型政治文化的形成。

　　像我們這一代人，政治評(píng)價(jià)更多傾向于傳統(tǒng)式的思維，總是拿現(xiàn)在與過去比，覺得現(xiàn)在的政治生活比過去不知好多少。但年輕一代就不是這樣，他們的政治評(píng)價(jià)更加傾向于獨(dú)立自主，總會(huì)拿中國(guó)與發(fā)達(dá)國(guó)家相比，覺得我們?cè)谀男┓矫孢€不如人家，從而對(duì)現(xiàn)實(shí)提出種種批評(píng)。舉個(gè)例子，一個(gè)人若因冤案入獄，出來之后，年齡大的人會(huì)首先感謝黨感謝國(guó)家為其平反冤假錯(cuò)案；而年輕人出來后首先想到的可能是向政府索賠。這就是民主的進(jìn)步。

　　【書摘，P234，《好的地方改革應(yīng)上升為國(guó)家制度》】

　　誰產(chǎn)生權(quán)力，權(quán)力就對(duì)誰負(fù)責(zé)，這是政治學(xué)的公理。是上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)給了我權(quán)力，我當(dāng)然首先就對(duì)上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)負(fù)責(zé)；是百姓給了我權(quán)力，我首先對(duì)老百姓負(fù)責(zé)。如果民意在干部心中的分量重了，干部就會(huì)想方設(shè)法增加老百姓的利益，通過增加老百姓的利益獲得選民的支持。

　　絕對(duì)的權(quán)力導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗

　　新京報(bào)：權(quán)力的限制，也是衡量一個(gè)國(guó)家政治進(jìn)步的標(biāo)志之一。政治哲學(xué)家格倫?廷德在《政治思考》一書中寫到，探討權(quán)力的適當(dāng)限制和如何能夠?qū)嵤┻@些限制，就是關(guān)切生活怎樣能夠過得正當(dāng)而文明。你覺得中國(guó)在這方面需作怎樣的反思？

　　俞可平：探討權(quán)力制衡，是政治學(xué)家的基本課題。阿克頓勛爵的名言說：“絕對(duì)的權(quán)力導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗”。權(quán)力必須制衡，是政治學(xué)的公理。權(quán)力制衡，從國(guó)家方面說，就是行政權(quán)、立法權(quán)、司法權(quán)相互制衡。從政府方面說，就是決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)之間相互制衡。每個(gè)國(guó)家和政府都必然如此，中國(guó)也不例外。

　　我們不搬用西方的制度，沒有像西方國(guó)家那樣實(shí)現(xiàn)三權(quán)分立，但中國(guó)應(yīng)該有自己的權(quán)力制約方式，探索中國(guó)特色的權(quán)力制約模式，這是當(dāng)務(wù)之急。我們?cè)谶@方面付出的代價(jià)相當(dāng)大。近年來，黨和國(guó)家采取了比較嚴(yán)厲的手段懲治貪官，每年都有這么多的貪官被抓被殺，但腐敗形勢(shì)依然嚴(yán)峻。

　　有些位置上，官員的權(quán)力太大了，例如第一把手，很容易導(dǎo)致腐敗。我從來不認(rèn)為這是因?yàn)樨澒偬煨跃蛪?，不認(rèn)為是我們的民族本性好貪，從根本上說，還是因?yàn)橹贫拳h(huán)境使然。尤其是在官員的選拔、權(quán)力的制衡和監(jiān)督方面，我們的制度急需改革完善。

　　新京報(bào)：貪官現(xiàn)象，是中國(guó)在權(quán)力制衡層面不夠完善的表征。在現(xiàn)階段政治體制改革過程中，中國(guó)在“限權(quán)”方面可以有怎樣的創(chuàng)新？

　　俞可平：在《讓民主造福中國(guó)》那本訪談錄中，我曾經(jīng)專門就此問題發(fā)表過長(zhǎng)篇訪談“反腐亟需突破”。我痛恨官員的腐敗，但更擔(dān)憂官員的特權(quán)，因?yàn)槟鞘?ldquo;合法的”腐敗。

　　我的看法是，我們需要同時(shí)從三個(gè)方面著手，才能有效遏制嚴(yán)重的腐敗和特權(quán)：首先是實(shí)行民主選舉，選好官；其次是分權(quán)制衡，避免過分的個(gè)人集權(quán)；最后是民主監(jiān)督，讓權(quán)力在陽光下運(yùn)行。其實(shí)，官員本身的素質(zhì)、權(quán)力的分工制約和對(duì)權(quán)力的監(jiān)督，這三者對(duì)于官員的廉潔同等重要。

　　如果從三個(gè)方面進(jìn)行制度創(chuàng)新，嚴(yán)重的腐敗是完全可以得以遏制的。在反腐倡廉方面，黨中央十分重視，我們相繼出臺(tái)了100多個(gè)黨內(nèi)廉政法規(guī)，總計(jì)有2000多條規(guī)定，但效果并不理想。

　　原因何在？目前我們把主要的注意力放在了權(quán)力的監(jiān)督上，卻嚴(yán)重忽視了民主選舉和分權(quán)制衡。我們應(yīng)當(dāng)在選官和制衡這兩個(gè)方面加大改革創(chuàng)新的力度，但大家似乎還沒有意識(shí)到這一點(diǎn)。因而，在這個(gè)問題上，我還是憂心忡忡。

　　【書摘，P29，《人民政協(xié)與人民民主》

　　我們不搬不學(xué)西方國(guó)家的立法、行政、司法三權(quán)分立的權(quán)力制衡，但不等于說我們中國(guó)人的權(quán)力就天然無須監(jiān)督，我們共產(chǎn)黨的權(quán)力就天然無需制約。我們的權(quán)力同樣需要監(jiān)督和制約，不僅需要權(quán)力體制內(nèi)部的決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)和監(jiān)督權(quán)之間，以及人權(quán)、事權(quán)、財(cái)權(quán)之間的制衡，更需要外部的人民群眾對(duì)黨政權(quán)力的制約。

　　【書摘，P83，《新中國(guó)60年政治發(fā)展的邏輯》】

　　新中國(guó)前30年的實(shí)踐表明，盡管高度集權(quán)為當(dāng)時(shí)的政治現(xiàn)實(shí)所必需，對(duì)維護(hù)和鞏固新生政權(quán)起到了積極的作用。但隨著政治的發(fā)展，高度集權(quán)的負(fù)面作用日益明顯。它嚴(yán)重遏制了普通黨員和公民的政治積極性，極大地挫傷了下級(jí)政府和黨組織的主動(dòng)性，特別是它大大助長(zhǎng)了黨政主要領(lǐng)導(dǎo)的個(gè)人專斷。

　　從“善政”走向“善治”

　　新京報(bào)：有學(xué)者認(rèn)為，現(xiàn)代中國(guó)一直處于“強(qiáng)國(guó)家，弱社會(huì)”的狀態(tài)中，國(guó)家對(duì)社會(huì)的控制力度較強(qiáng)，而民間社會(huì)一直未能得到健康發(fā)展。你怎么看待這一觀點(diǎn)？

　　俞可平：我國(guó)傳統(tǒng)上一直采用“強(qiáng)國(guó)家”的模式。但是，在傳統(tǒng)中國(guó)，即使在國(guó)家很強(qiáng)大的前提下，民間社會(huì)的力量也是很大的。有句話叫“皇權(quán)不下縣”，在傳統(tǒng)中國(guó)，縣以下不設(shè)政府機(jī)構(gòu)，靠鄉(xiāng)紳等地方精英來統(tǒng)治。雖然這樣的民間社會(huì)，與我們現(xiàn)在所說的公民社會(huì)是兩個(gè)概念，但在我國(guó)的傳統(tǒng)政治狀態(tài)下，“強(qiáng)國(guó)家”下還有相當(dāng)大的社會(huì)自治空間。

　　進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)之后，特別是改革開放后，我們引入了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在此基礎(chǔ)上推進(jìn)民主法治。這就必然產(chǎn)生一個(gè)結(jié)果，就是社會(huì)結(jié)構(gòu)的分化。所以我說，改革開放以來，導(dǎo)致最重要的變化，就是社會(huì)結(jié)構(gòu)的分化，以及不同的社會(huì)利益群體的形成，形成了新的社會(huì)格局。

　　過去，社會(huì)和國(guó)家是同構(gòu)的，政治與經(jīng)濟(jì)也是一體的，現(xiàn)在則已經(jīng)形成了三個(gè)系統(tǒng)。以政府官員為代表，以政府組織為基礎(chǔ)的國(guó)家系統(tǒng)；以企業(yè)家為代表，以企業(yè)組織為基礎(chǔ)的市場(chǎng)系統(tǒng)；以公民為代表，以民間組織為基礎(chǔ)的公民社會(huì)系統(tǒng)。

　　按照社會(huì)發(fā)展的規(guī)律來講，隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民主政治的發(fā)展，公民社會(huì)系統(tǒng)會(huì)越來越強(qiáng)大，政府要日益還權(quán)于社會(huì)，將更多的公共事務(wù)交給社會(huì)去管理，社會(huì)自治變得日益重要。人類的政治理想也逐漸從“善政”走向“善治”，即從“好的政府”，轉(zhuǎn)變?yōu)?ldquo;好的治理”。

　　這種社會(huì)發(fā)展的規(guī)律，縱有天大的“中國(guó)特色”也不會(huì)改變。這就要求我們積極扶持各類社會(huì)組織或民間組織，培育一個(gè)健康的公民社會(huì)，使它們成為政府的合作伙伴，共同擔(dān)負(fù)起公共治理的責(zé)任。這也就是我所倡導(dǎo)的“官民共治”。

　　新京報(bào)：新的社會(huì)格局形成之后，沒有健康的社會(huì)自治，會(huì)阻礙而導(dǎo)致國(guó)家（政府）在探索、構(gòu)建良性社會(huì)秩序的過程中，舉步維艱。而健康的公民社會(huì)，需要制度環(huán)境的支持。你認(rèn)為現(xiàn)在我們國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系，應(yīng)作怎樣的調(diào)整？

　　俞可平：令人高興的是，黨和國(guó)家最近這些年日益重視發(fā)揮社會(huì)組織的建設(shè)性作用，“社會(huì)協(xié)同、公眾參與”成為社會(huì)管理創(chuàng)新的重要方針。最近，溫家寶總理在全國(guó)民政工作會(huì)議明確指出，要準(zhǔn)確把握社會(huì)發(fā)展的趨勢(shì)，構(gòu)建政府管理與社會(huì)自治相結(jié)合、政府主導(dǎo)與社會(huì)參與相結(jié)合的社會(huì)管理和公共服務(wù)體制，最大限度地調(diào)動(dòng)各方面的積極性，激發(fā)社會(huì)活力。

　　這實(shí)際上為建構(gòu)一種新型的國(guó)家—社會(huì)關(guān)系指明了根本方向，這種新型的關(guān)系就是合作伙伴關(guān)系，就是政府與民眾對(duì)公共事務(wù)的合作管理。

　　說到這里，我想澄清一個(gè)觀點(diǎn)。前不久有媒體報(bào)道中國(guó)的社會(huì)組織管理體制，引述我的一個(gè)說法，即目前正式登記注冊(cè)的民間組織總共有45萬個(gè)，而實(shí)際存在的可能超過300萬個(gè)。這個(gè)數(shù)據(jù)是我的多數(shù)同行廣泛調(diào)查后得出的數(shù)據(jù)，基本是可信的。但編輯記者在引述時(shí)，得出了一個(gè)不準(zhǔn)確的推論：近九成社會(huì)組織處于“非法狀態(tài)”。

　　我要指出的是，沒有在民政部門登記注冊(cè)，并不意味著“非法”。許多社會(huì)組織是按照中央文件或地方政府政策成立的，例如農(nóng)村的專業(yè)合作社等，不能說它們是“非法的”。應(yīng)當(dāng)說，真正“非法的”社會(huì)組織還是極少數(shù)。

　　不過，迄今為止，我們對(duì)社會(huì)組織還是以管制為主，而不是以服務(wù)為主，更缺少一種宏觀制度環(huán)境，鼓勵(lì)和保障在政治國(guó)家和公民社會(huì)之間建立建設(shè)性的合作伙伴關(guān)系。正在修定的社會(huì)組織登記管理法規(guī)，不僅要著眼于放松對(duì)社會(huì)組織的管制，提供必要的政策和財(cái)政支持，還應(yīng)當(dāng)有一種致力于建構(gòu)國(guó)家與社會(huì)的合作伙伴關(guān)系的長(zhǎng)遠(yuǎn)戰(zhàn)略。

　　【書摘，P33-36，《更加重視社會(huì)自治》】

　　一個(gè)國(guó)家的社會(huì)治理狀況，既取決于政府對(duì)社會(huì)生活的管理能力，更取決于公民的自我管理水平。我們要實(shí)現(xiàn)良好的社會(huì)治理，真正在社會(huì)領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)善治，既需要強(qiáng)有力的社會(huì)管理，更需要高度的社會(huì)自治。

　　社會(huì)自治可以最大限度地激發(fā)公民的主體意識(shí)，培養(yǎng)公民的新型政治文化，調(diào)動(dòng)公民的參政積極性，增強(qiáng)公民的社會(huì)責(zé)任感，提高公民的治理能力，塑造公民的政治認(rèn)同和社會(huì)團(tuán)結(jié)。

　　【書摘，P185，《善治與合法性》】

　　善治是公共利益最大化的管理過程。善治的本質(zhì)特征，就在于它是政府與公民對(duì)公共生活的合作管理，是政治國(guó)家與公民社會(huì)的一種新穎關(guān)系，是兩者的最佳狀態(tài)。

　　民主政治造就獨(dú)立自主的公民

　　新京報(bào)：你在很多文章中都提到“擴(kuò)大公民參與”，除了必要的制度環(huán)境外，公民自身的素質(zhì)也極其重要。那么，在當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)實(shí)中，你認(rèn)為好公民應(yīng)該是怎樣的？公民素質(zhì)的養(yǎng)成，需要怎樣的訓(xùn)練？

　　俞可平：公民參與既需要公民自身具備必要的素質(zhì)，但更需要合適的制度環(huán)境?，F(xiàn)在有些人以公民素質(zhì)不高來反對(duì)推動(dòng)民主政治，這是完全不對(duì)的。這種觀點(diǎn)將本末倒置了。政治制度與國(guó)民素質(zhì)的關(guān)系，是相輔相成的，但從根本上說，是政治制度決定公民素質(zhì)，而不是相反。

　　唯物史觀認(rèn)為，社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)，國(guó)家制度是社會(huì)存在，公民素質(zhì)屬于社會(huì)意識(shí)。馬克思明確說過，專制制度扭曲人性，說的就是制度決定性地影響著公民的素質(zhì)。民主政治給人以更加自由的空間，是最契合人性的政治制度，它有利于提高公民的素質(zhì)。民主政治造就獨(dú)立自主的公民，培育公民的主人翁精神；專制政治造就盲目依附的臣民，培育人的奴性人格。

　　另一方面，公民素質(zhì)確實(shí)也是民主政治的一個(gè)基礎(chǔ)性條件。高度的民主，需要公民有現(xiàn)代的民主法治意識(shí)。從這個(gè)意義說，培育公民的權(quán)利和責(zé)任意識(shí)，提高公民的綜合素質(zhì)，對(duì)推進(jìn)民主法治極為重要。

　　公民素質(zhì)的提高，總體而言有兩個(gè)途徑，一個(gè)途徑是學(xué)校教育，另一個(gè)是社會(huì)實(shí)踐。在學(xué)校教育方面，我們應(yīng)當(dāng)強(qiáng)化公民教育的內(nèi)容，培育公民意識(shí)，特別是權(quán)利與責(zé)任意識(shí)。在社會(huì)實(shí)踐方面，應(yīng)當(dāng)努力擴(kuò)大公民參與的渠道，創(chuàng)造更多的公共參與機(jī)會(huì)，讓公民在政治參與過程中強(qiáng)化公民意識(shí)，提高公民素質(zhì)。

　　【書摘，P227，《民主法治要有突破性的發(fā)展》】

　　我們整個(gè)改革需要凝聚共識(shí)，政治體制改革有其需要凝聚共識(shí)。所以我愿意多談一些，就是希望有些問題能夠拿出來，通過討論取得共識(shí)。只有凝聚共識(shí)后，改革才能往前推進(jìn)。

　　是媒體也好、官員也好，知識(shí)分子也好，首先要有常識(shí)，講話、發(fā)表看法不能沒有常識(shí)，沒有底線。第二，要有責(zé)任感，所說所做不僅要對(duì)自己負(fù)責(zé)，也要對(duì)國(guó)家負(fù)責(zé)。第三，應(yīng)該寬容，不要總覺得自己是真理的化身，觀點(diǎn)不同很正常。