核心提示：我們這些人是體制內(nèi)的，我們不想革命，希望穩(wěn)定，我也不想去揣測(cè)到底他那邊力量大還是我這邊力量大。

　　吳敬璉就改革問題接受采訪時(shí)表示，現(xiàn)在改革共識(shí)已經(jīng)形成，所謂的共識(shí)就是社會(huì)矛盾已經(jīng)到了臨界點(diǎn)，必須重啟改革。

　　對(duì)于記者關(guān)于現(xiàn)在體制內(nèi)改革派的力量到底有多大的問題，吳敬璉這樣答道：“這沒有統(tǒng)計(jì)。我們這些人是體制內(nèi)的，我們不想革命，希望穩(wěn)定，我也不想去揣測(cè)到底他那邊力量大還是我這邊力量大。作為一個(gè)研究工作者，我研究事情發(fā)展的規(guī)律性，順應(yīng)歷史潮流，能夠做多少做多少，而不是先去估量我有可能成功還是不能成功，但是我可以很清楚地認(rèn)識(shí)到，不改革是死路一條。”

　　文章刊于《中國企業(yè)家》2013年第5期，以下為文章原文：

　　在改革開放后的每一個(gè)重要的歷史節(jié)點(diǎn)上，吳敬璉都會(huì)發(fā)出自己的聲音。十年前，吳敬璉出了一本自選集，總結(jié)中國經(jīng)濟(jì)改革的理論與實(shí)踐。彼時(shí)，他留給人們的主要印象是，作為中國政府的高層幕僚，參與了經(jīng)濟(jì)改革諸多方案的制訂。十年后，他更像一個(gè)犀利的批評(píng)家，從“呼喚法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，到提醒人們警惕“權(quán)貴資本主義”，再到斷言“不改革是死路一條”，這是一個(gè)頗具意味的轉(zhuǎn)變。如今新的十年正在開啟，83歲的他出了一本書，書名直接就是《重啟改革議程》。

　　在此次與《中國企業(yè)家》的對(duì)話中，吳敬璉談到了大政府越位干預(yù)市場(chǎng)的種種亂象，并由此論及改革頂層設(shè)計(jì)的緊迫性。與此同時(shí)，他不回避政改話題，正如鄧小平曾經(jīng)說過的那樣，“現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)體制改革每前進(jìn)一步，都深深感到政治體制改革的必要性。不改革政治體制，就不能保障經(jīng)濟(jì)體制改革的成果，不能使經(jīng)濟(jì)體制改革繼續(xù)前進(jìn)，就會(huì)阻礙生產(chǎn)力的發(fā)展，阻礙四個(gè)現(xiàn)代化的實(shí)現(xiàn)。”

　　這位老人的憂思正在加深，但他并不悲觀，原因是，在“重慶模式”遇挫后，中國社會(huì)已形成廣泛的改革共識(shí)。而共識(shí)，是一個(gè)國家順利改革的必要條件。

　　記者：你一直反對(duì)政府越位干預(yù)市場(chǎng)，據(jù)你觀察，這種傾向近年來有何新表現(xiàn)？

　　吳敬璉：政府這幾年又在大力補(bǔ)貼技術(shù)創(chuàng)新，但科學(xué)和技術(shù)是兩碼事，科學(xué)研究是有外部性的，沒法說發(fā)現(xiàn)某一個(gè)數(shù)學(xué)定理你就能得多少錢的回報(bào)，所以應(yīng)該由政府負(fù)責(zé)投入，但技術(shù)創(chuàng)新是由市場(chǎng)獎(jiǎng)勵(lì)的，政府拿出幾千萬、上億的錢去獎(jiǎng)勵(lì)一種技術(shù)是沒有道理的，技術(shù)創(chuàng)新為什么要政府拿錢去獎(jiǎng)勵(lì)呢？

　　記者：這是不是跟官員的政績(jī)考核有關(guān)系？政府標(biāo)榜自己支持創(chuàng)新。

　　吳敬璉：政府有什么本事判斷哪一種技術(shù)是有前途的呢？你可以說某種技術(shù)本身也許是先進(jìn)的，但它在市場(chǎng)上能不能成功沒有任何人能夠知道。我們現(xiàn)在都是政府說要發(fā)展什么技術(shù)，然后就大量地給錢，最后的結(jié)果是什么？你看看我們的光伏產(chǎn)業(yè)已經(jīng)成了什么樣了。

　　不止光伏，現(xiàn)在全國都在做LED，最厲害的可能是我的家鄉(xiāng)常州，要成為L(zhǎng)ED世界之都。但是，因?yàn)橘Y源是稀缺的，給了這個(gè)企業(yè)資源，那個(gè)企業(yè)就拿不到。

　　現(xiàn)在整個(gè)江蘇都是這個(gè)情況，光施正榮就有200億元資金窟窿，所以政府也拿不出錢來支持LED產(chǎn)業(yè)。昆山一家LED公司想到外地融資，廣東那邊說，你把公司搬到廣東來我們就可以投錢，但當(dāng)?shù)卣f你不能搬走，你搬走我給你的幾個(gè)億就白給了。所以這種政府介入投資的模式本身就極不正常。

　　記者：地方政府介入投資必然帶來地方保護(hù)主義。格力電器在國內(nèi)空調(diào)行業(yè)做得是最好的，但董明珠告訴我們，政府采購基本上沒有他們的份兒。

　　吳敬璉：政府是一個(gè)一個(gè)地方的，肥水不流外人田，這種事情太多太多了?？萍疾扛懔艘粋€(gè)電動(dòng)車的十城千輛計(jì)劃，現(xiàn)在大概有20多個(gè)城市都在搞。中央政府、地方政府各拿一部分錢來補(bǔ)貼，十城千輛總共就是一萬輛轎車。目前，兩三萬輛車應(yīng)該說就達(dá)到了最低的經(jīng)濟(jì)規(guī)模了，可是現(xiàn)在一點(diǎn)兒用都沒有，各地都把單子給本地企業(yè)了。二十幾個(gè)一千輛，就達(dá)不到有效規(guī)模，這個(gè)錢是白花了。制造業(yè)只要規(guī)模上去，成本就下來了，但每個(gè)企業(yè)都拿一千輛的訂單有什么用？

　　這種事情因?yàn)楣?jié)約能源、減少污染，政府是可以給補(bǔ)貼的，一般的原則是一進(jìn)入競(jìng)爭(zhēng)就不能補(bǔ)貼了，但我們不是，政府還會(huì)決定把錢給哪個(gè)品牌，這是違反公平競(jìng)爭(zhēng)法的。按市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的做法，應(yīng)該補(bǔ)貼需方，然后通過市場(chǎng)購買，哪家好買哪家的。

　　家電下鄉(xiāng)也是有問題的。有些品種本來就已經(jīng)要淘汰了，因?yàn)榧译娤锣l(xiāng)，實(shí)質(zhì)上維持了它的生命周期，但花的是納稅人的錢，所以還牽扯到所謂分配改革的問題。分配改革上的問題很大，老是說要政府掏錢，結(jié)果是稅加得那么重，哪是解決問題的辦法？

　　記者：所以程序公平是一切公平的基礎(chǔ)。

　　吳敬璉：一些小企業(yè)主私下里也跟我反映（他們不敢公開說），說我們這些行業(yè)領(lǐng)頭的人都得到政府很多關(guān)愛，但他們根本體會(huì)不了我們的困難。我2004年到浙江調(diào)查的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)從省里一直到縣里，都有要扶植的企業(yè)名單，這本身就違反了市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的基本原則，但是大家見怪不怪，認(rèn)為當(dāng)然的，這表示政府多么注意扶持民間企業(yè)！

　　記者：你剛才講到了分配改革，政府在這方面是不是應(yīng)該出原則、出路線圖？

　　吳敬璉：先要分析分配的問題出在什么地方了。根本問題是我們的增長(zhǎng)模式有問題。從投入方面看，資本的比重越來越高，勞動(dòng)的比重越來越低。結(jié)果在分配上，資本的收入就越來越高，而勞動(dòng)的收入越來越低。而資本又是普通老百姓根本擁有不了的，資本的擁有者第一位是政府，第二位是企業(yè)，企業(yè)又以國有企業(yè)為主，私營企業(yè)是一些受到政府扶持的企業(yè)，結(jié)果收入分配就向政府傾斜，向國有大企業(yè)傾斜。

　　所謂轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，就是要降低投資在整個(gè)增長(zhǎng)中的貢獻(xiàn)，要提高效率，或者技術(shù)進(jìn)步。具體來說，就是要提高在增長(zhǎng)中有知識(shí)、有技術(shù)的勞動(dòng)力的比重和專業(yè)人員的比重。從分配上說就是勞動(dòng)者的比重要進(jìn)一步提高。

　　記者：轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，政府說了很多年了，為什么成效不佳？

　　吳敬璉：轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式不是喊個(gè)口號(hào)，黨中央做個(gè)決定就行了，那是要做很多工作的。除了市場(chǎng)上要優(yōu)勝劣汰之外，對(duì)勞動(dòng)者要進(jìn)行培訓(xùn)，要普及義務(wù)教育。日本人從明治維新開始重視教育，搞了兩三代人經(jīng)濟(jì)才起飛，我們現(xiàn)在大量的農(nóng)民工連九年義務(wù)教育都沒有接受。廣東大量的農(nóng)民工子弟，（當(dāng)?shù)卣疀]有將農(nóng)民工子弟的教育與本地人子弟的教育一視同仁）當(dāng)?shù)卣f，農(nóng)民工子弟應(yīng)該回到家鄉(xiāng)去讀書?，F(xiàn)在第二代、第三代農(nóng)民工子弟哪回得去了？結(jié)果社會(huì)問題就不斷發(fā)生，打群架什么的在廣東經(jīng)常出現(xiàn)。外地人的孩子也無法就業(yè)，本地人靠房子獲利，兒子、孫子根本不用工作，也不學(xué)習(xí)，賭錢，所以一個(gè)小事就能引起幾千人打起來。

　　記者：現(xiàn)在有些企業(yè)主動(dòng)辦職業(yè)技術(shù)類大學(xué)，目的就是培養(yǎng)高水平的技術(shù)工人，盡可能實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)自動(dòng)化。

　　吳敬璉：這本來是件好事，但有的民辦大學(xué)是打著辦學(xué)的名號(hào)拿地。這事很復(fù)雜，你說哪個(gè)企業(yè)該表揚(yáng)也很難說。

　　我們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)應(yīng)用方面有幾個(gè)數(shù)字，已經(jīng)連續(xù)三年在世界的排名下滑。我們現(xiàn)在的平均帶寬還達(dá)不到世界平均水平的80%，上網(wǎng)人數(shù)占全民的比例正在下降，到40%（5億人左右）增長(zhǎng)就很慢很慢，但人家還在增長(zhǎng)，原因是什么呢？就是因?yàn)槲覀兊男畔⒒杀咎?，比如說我們的光纖基干網(wǎng)，以我們的人數(shù)，1條就夠了，算上戰(zhàn)備，2條就夠了，但我們?nèi)珖^去弄了6條，現(xiàn)在正在另建廣電的1條。政府把市場(chǎng)分隔了。搞電子政務(wù)的時(shí)候，各個(gè)機(jī)關(guān)都搞自己的系統(tǒng)，最后這些系統(tǒng)連不起來，而且有意不讓它連起來，比如說公安部掌握的企業(yè)信息和商務(wù)部掌握的互相不通，都作為自己的財(cái)產(chǎn)壟斷起來。

　　根本的問題在于，政府不應(yīng)該管那么多。美國就一個(gè)商務(wù)部，商務(wù)部是管市場(chǎng)的，不管企業(yè)，我們不是，一直管到企業(yè)去了。不僅是商務(wù)部，科技部、財(cái)政部、工信部都這樣啊，因?yàn)橛辛藱?quán)就有錢。

　　為什么要頂層設(shè)計(jì)呢？就是因?yàn)榇嬖谶@些問題。整個(gè)改革如果不能向前推進(jìn)，要一個(gè)個(gè)解決這些問題根本沒有辦法。現(xiàn)在問題又成堆，所以需要研究，需要從問題出發(fā)去找出體制的原因，然后梳理，根據(jù)輕重緩急、配套關(guān)系，搞出一個(gè)所謂的路線圖。

　　記者：你認(rèn)為新一屆政府在任期內(nèi)能完成這個(gè)頂層設(shè)計(jì)嗎？

　　吳敬璉：這個(gè)事情難說，但是經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議要求今年要拿出路線圖來，要明確提出總體方案、路線圖、時(shí)間表。我認(rèn)為這事不可能由國務(wù)院來做，還是要由黨中央直接來做。當(dāng)然有些同志主張恢復(fù)國家體改委，但根據(jù)過去的經(jīng)驗(yàn)，1984年那一輪改革方案也不是國家體改委做的，是成立一個(gè)方案辦做的，1991-1993年那一輪是黨中央直接做的，1993年那個(gè)總體方案起草組是中央直接領(lǐng)導(dǎo)的，起草組組長(zhǎng)就是當(dāng)時(shí)的中辦主任溫家寶，另外配合的有16個(gè)調(diào)查組，調(diào)查組是中財(cái)辦派的，當(dāng)時(shí)中財(cái)辦主任是曾培炎。那次是黨中央直接抓的，這次不知道是不是這樣。

　　記者：你曾經(jīng)說過，改革就是要打破列寧所說的“國家辛迪加”，為什么這些年來這個(gè)目標(biāo)遲遲不能實(shí)現(xiàn)呢？

　　吳敬璉：所謂“國家辛迪加”問題，不是一個(gè)國企的問題，而是體制的問題。我們的體制就是列寧斯大林體制。列寧把它叫“國家辛迪加”，東歐的改革派經(jīng)濟(jì)學(xué)家用了更加現(xiàn)代的說法，叫做“黨國大公司”。

　　中國現(xiàn)在的發(fā)展，就是列寧在1921年所說的特殊的國家資本主義。它的特點(diǎn)是：一方面有市場(chǎng)，另一方面，國家掌握著所有的“制高點(diǎn)”，“制高點(diǎn)”在中國的翻譯叫“命脈”，這個(gè)東西是我們要改的。

　　經(jīng)過幾輪改革，到了上世紀(jì)末，我們宣布建立了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。但是這個(gè)體制其實(shí)有很沉重的舊體制的遺產(chǎn)，特別是在本世紀(jì)初，很多領(lǐng)域的改革有倒退，比如“國進(jìn)民退”，所以中國是個(gè)半市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家，這要繼續(xù)發(fā)展下去，就是權(quán)貴資本主義。

　　現(xiàn)在有兩個(gè)問題繞不開：一是舊的增長(zhǎng)模式繞不開。要求轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式已經(jīng)十幾、二十幾年了，問題愈演愈烈。從淺的方面來說，就是造成了資源短缺、環(huán)境破壞；從更深層面說，造成了勞動(dòng)者的收入提高緩慢?？看蟀l(fā)鈔票來支撐增長(zhǎng)，造成了房地產(chǎn)泡沫的形成。通貨膨脹壓力正在持續(xù)走高，我們現(xiàn)在的貨幣流通量馬上就要到GDP的200%了，而世界上超過100%的國家都很少。二是權(quán)力介入經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域以后，腐敗愈演愈烈，現(xiàn)在已經(jīng)深入骨髓。

　　這兩個(gè)問題不解決，中國經(jīng)濟(jì)很可能發(fā)生很大的問題，中國社會(huì)也很可能發(fā)生很大的問題。所以，最近一年來，越來越多的人認(rèn)為中國不改革就注定要發(fā)生很大問題了。

　　但我認(rèn)為，改革共識(shí)已經(jīng)形成，我所謂的共識(shí)就是：社會(huì)矛盾已經(jīng)到了臨界點(diǎn)，必須重啟改革。過去我的一些言論在網(wǎng)上反對(duì)的人比贊成的人多，這次90%的人贊成，這就是我說的共識(shí)。

　　記者：改革本身只是個(gè)中性詞，具體往哪個(gè)方向改似乎應(yīng)該更加明確一些。

　　吳敬璉：不能說方向不明確。從十一屆三中全會(huì)、十二屆三中全會(huì)、十四屆三中全會(huì)、十五屆四中全會(huì)，改革方向一直是市場(chǎng)化，如果加上“十六大”，那還有政治上的，就是法治化和民主化。所以，市場(chǎng)化的經(jīng)濟(jì)改革，法治化、民主化的政治改革，這是一個(gè)過去曾經(jīng)有過的主流。只是到了本世紀(jì)，開始冒出另外一批人，過去都是小打小鬧地反對(duì)，遞幾次萬言書，到了本世紀(jì)就比較厲害了，正式提出了綱領(lǐng)，加上有代表人物，像薄熙來，還有“中國模式”派的出現(xiàn)。在實(shí)際行動(dòng)上，2006年前后，國資委的文件就調(diào)轉(zhuǎn)方向，向另外一個(gè)方向走了。

　　記者：所以也可以說改革方向是不堅(jiān)定的。

　　吳敬璉：方向是不堅(jiān)定的，但是我說形成共識(shí)則是最近這一年的事。最近有幾件事，一個(gè)就是高鐵，高鐵號(hào)稱是“中國模式”創(chuàng)造的奇跡，是個(gè)什么奇跡？很清楚嘛。另外一個(gè)“中國模式”突出的表現(xiàn)就是重慶嘛，重慶政治上很清楚了，經(jīng)濟(jì)上你看看它最拿手的“八大投”，你看看不雅照里有多少個(gè)“投”的“頭頭”在里面？

　　其實(shí)最近一年來，北京的整個(gè)氣氛在變化，包括一些部長(zhǎng)，私下講的跟我們是一樣的。

　　記者：那你覺得政改為什么一直不能推動(dòng)？阻礙改革的既得利益集團(tuán)到底包括哪幾種人？

　　吳敬璉：那是另外一件事，你得一步步來，一個(gè)問題一個(gè)問題地解決。

　　當(dāng)然，政治改革直接關(guān)系到權(quán)力和利益，既然叫做“黨國大公司”，“黨國”的代表者當(dāng)然有很大的利益在里面。我不主張一般地說既得利益集團(tuán)就是我們現(xiàn)在改革的阻力，其實(shí)我們這些人也是既得利益者。改革以前我們住什么地方？住在筒子樓里面，男廁所在一樓，女廁所在二樓。我們現(xiàn)在也得到改革之賜了，能夠住到這樣的房子了。我一般都是用特殊既得利益者即利用權(quán)力發(fā)財(cái)致富的人們來論述改革的阻力。他們利用權(quán)力得到財(cái)富，他們當(dāng)然要反對(duì)改革。但是人的思想也不完全是由經(jīng)濟(jì)地位決定的。有些人可能希望保持現(xiàn)在的地位，但形勢(shì)有時(shí)候比人強(qiáng)，說非要堅(jiān)持這一套也不行。北京的空氣污染，他們?nèi)ツ赀€嘴硬啊，我們的環(huán)保部副部長(zhǎng)說，美國人你不許再監(jiān)測(cè)了，這是干涉我們內(nèi)政，他現(xiàn)在還敢說這個(gè)話嗎？到底呼吸這片土地上空的空氣的主要是美國人還是我們老百姓??？你們家里可能都安了空氣凈化器把微塵清除了，我們不行啊。

　　記者：現(xiàn)在體制內(nèi)改革派的力量到底有多大？

　　吳敬璉：這沒有統(tǒng)計(jì)。我們這些人是體制內(nèi)的，我們不想革命，希望穩(wěn)定，我也不想去揣測(cè)到底他那邊力量大還是我這邊力量大。作為一個(gè)研究工作者，我研究事情發(fā)展的規(guī)律性，順應(yīng)歷史潮流，能夠做多少做多少，而不是先去估量我有可能成功還是不能成功，但是我可以很清楚地認(rèn)識(shí)到，不改革是死路一條。

　　記者：不過漸進(jìn)式改革成功的例子也不多，歷史上幾乎沒有成功的先例。

　　吳敬璉：這就很難說了，為什么中國人就命中注定了走不出死胡同呢？我認(rèn)為改革存在兩種可能性，我愿意朝著一個(gè)好的可能性努力。只能這樣說，你說我預(yù)測(cè)明天的改革就一定能勝利，那我也沒辦法做這個(gè)預(yù)測(cè)。